10 mai : commémoration contre l'esclavagisme

[domanlai]

Il ne me semble pas avoir vu de commentaires à ce sujet sur le forum.

Quel que soit le crédit que l'on peut apporter à cette manifestation, je trouve très positif qu'il y ait "enfin" qqch de fait. Personnellement, ça me touche énormément que l'on puisse avoir tant de difficulté à parler de nos hontes quand on fait la morale aux autres à ce sujet.

En fait, ce qui me fait le plus peur, c'est de me dire que, si j'étais née à l'époque, j'aurais surement aussi vécu avec l'esclavage comme un fait de société tout comme on vit actuellement habitué à la misère et aux guerres qui n'abandonnent pas certains coins de la planète.

[domanlai]

je me suis trompée de rubrique. Si un modérateur peut déplacer le sujet ...

[Dada]

En fait, ce qui me fait le plus peur, c'est de me dire que, si j'étais née à l'époque, j'aurais surement aussi vécu avec l'esclavage comme un fait de société

Je pense exactement la meme chose, et j'ai d'autant plus ete surpris par cet article de Libe le 9 mai: http://www.liberation.fr/page.php?Article=380549
Certains esprits etaient deja "eclaires" il a deux siecles. C'est surtout l'extrait de l'article du Cahier de doleances que je trouve vraiment incroyable pour l'epoque.

[kokoyaya]

Pour commémorer la fin de l'esclavage, le thème est tombé en majeure hist-géo au concours d'instit tout à l'heure

[ann]

Il y a un excellent article de l'Express là dessus
http://www.lexpress.fr/info/societe/dos ... ossier.asp
je ne suis pas sure que ces commémorations aient véritablement leur place, il faut lutter contre l'esclavage, au lieu de pleurer sur nos hontes comme si c'était de l'histoire ancienne et que seuls les méchants colonisateurs l'avaient pratiqué.
Il n'y a encore ni commémorations contre la peine de mort, ni de commémoration contre la torture, ...

[domanlai]

En fait, ce qui me fait le plus peur, c'est de me dire que, si j'étais née à l'époque, j'aurais surement aussi vécu avec l'esclavage comme un fait de société

Je pense exactement la meme chose, et j'ai d'autant plus ete surpris par cet article de Libe le 9 mai: http://www.liberation.fr/page.php?Article=380549
Certains esprits etaient deja "eclaires" il a deux siecles. C'est surtout l'extrait de l'article du Cahier de doleances que je trouve vraiment incroyable pour l'epoque.

C'est vrai que c'est intéressant

[domanlai]

je ne suis pas sure que ces commémorations aient véritablement leur place, il faut lutter contre l'esclavage, au lieu de pleurer sur nos hontes comme si c'était de l'histoire ancienne et que seuls les méchants colonisateurs l'avaient pratiqué.
Il n'y a encore ni commémorations contre la peine de mort, ni de commémoration contre la torture, ...

Je ne suis pas d'accord avec toi.

Pendant quelques années, j'ai aussi hésité entre faut-il reconnaître ou faut-il agir ? je pense finalement qu'l faut reconnaître pour pouvoir agir.

Pourquoi est-on si sensibilisé à l'holocauste de la 2de guerre mondiale ? Parce qu'on en parle de manière récurrente et parce que cela nous a touché (pas directement pournos générations, mais pour bcp d'entre nous, il y a des expériences cocrètes dans la famille).

Je suis de la génération Bac en 1988 et je n'ai jamais, au grand jamais entendu parler de manière détaillée ni de la colonisation ni de l'esclavagisme. Deux aspects non négligeables de l'histoire de France qu'avant de pleurer il faudrait déjà connaître.

Pour diverses raisons, je suis assez proche de la Chine. Là aussi pendant un certain temps, je me disais : mais arrêtons de rabâcher sans arrêt els mêmes poncifs sur Tiananmen. Problème : beaucoup de jeunes chinois ne savent même pas que ça a existé et croient que les gens qui en parlent sont contre la Chine.

Pour en revenir à l'esclavagisme, je pense qu'on ferait bien de se regarder en face et de se dire que l'on a fait 'ça' et que, si nous eprsonnellement avions vécu à cette époque, nous l'aurions surement fait aussi. Et à partir de là regarder un peu la politique moderne en Afrique et voir si on n'est pas en train de continuer la même chose.

Je dévie un peu du sujet mais ... j'approuve la décision des présidents du vénézuela et de la Bolivie qui souhaitent reprendre en main leurs ressources stratégiques.

Alors oui 'agir' mais être capable de regarder la vérité pour agir.

J'ai remarqué qu'il est très courant de dire : perso on ne peut rien faire donc ce n'est pas la peine d'en parler ; ça sert à rien de pleurnicher, il faut agir ; ça donne une mauvaise image, seuls les gens qui agissent sont louables. Mais en parler fait partie de l'action, non ?

Que ce soit l'esclavagisme ou autre chose.

[ann]

Pour l'esclavagisme, certes il faut agir, mais sur celui qui existe aujourd'hui, pas en faire une chose classée, et ne donner à voir qu'une version remaniée de l'histoire, celle que souhaitent imposer certains politiques "bien pensant" qui réduisent l'esclavagisme à la colonisation, et les esclaves aux Noirs. Nous devons nous rappeler de nos fautes, dis-tu, parce que justement tu t'assimiles à un descendant d'esclavagistes, pas à un descendant d'esclaves, et pourtant tes ancetres étaient peut-etre de pauvres paysans qui ont passé leur vie à travailler aux champs pour un Seigneur, et de colonisateurs tu n'en as peut-etre pas dans ta "lignée". POur ma part, j'ai effectivement des parents qui sont des Français nés en Algérie de parents nés aussi en Algérie, qui faisaient partie de ceux qui sont partis pour les colonies, mais ces Français partis dans les colonies n'étaient pas tous des esclavagistes loin de là. D'un coté j'ai un arrière grand père italien, qui arrivé en Algérie a ouvert une boutique de coiffeur, et n'a jamais eu aucun esclave à sa charge. De l'autre un arrière-grand père espagnol, qui était négociant en vins et n'a jamais eu d'esclaves à sa charge. De l'autre une grand mère bretonne qui a eu un pressing qu'elle dirigeait et payait ses employés arabes comme des employés, déclarés, etc. Dont l'une est devenue ensuite gérante puis propriétaire de sa boutique. Cessons aussi de donner une image des colonies comme d'un lieu où les Blancs allaient se remplir les poches en faisant suer les pauvres habitants.
Il est sur qu'il est nécessaire de faire connaitre l'histoire aux élèves etc. mais ne leur donnons pas une image "politiquement correcte" que cela soit d'un coté ou de l'autre. En cela l'article de l'express est clair, et je l'apprécie pour cela.
J'ai honte de mon pays ces temps-ci, que ce soit pour les discours qui ont suivi la destruction des banlieues ou pour ces discours maintenant sur l'esclavage. Cessons de donner une vision bien pensante de nos relations aux "minorités", nous sommes racistes, nous sommes des descendants de vilains colonisateurs, comprenons-les etc.

[domanlai]

C'est bien sur ton droit de penser différemment.

Mais sur ce point là, 10 mille lieux nous séparent visiblement.

Je m'identifie tout simplement à ma nation. Il est quasi certain que je n'ai pas d'ancêtre négrier : ils étaient plutôt dans les classes paysannes. Ceci dit, je suis héritière d'une certaine mentalité qui a été considérée comme normale pendant très longtemps. J'essaie de me mettre à la place des africains qui ont été traités d'esclaves, puis largement colonisés puis baffoués par le manque de considération qu'on leur porte dans le monde d'aujourd'hui. Pour la dernière étape, ils ont aussi leurs responsabilités mais l'historie préalable a joué un grand rôle. J'ai vu récemment un débat de Riposte (France 5) au sujet de l'immigration : il y avait parmi les invités une ancienne ministre du Mali. Elle a parlé du rejet des migrants incarné par la future loi Sarkosy en parallèle à la politique des anciens états colonisateurs qui ont encore un rôle non négligeable dans cette partie du monde. On sentait la rancoeur dans sa voix : je ne peux m'empêcher de la comprendre. Les enjeux économiques liés à l'énergie sont tels que l'on a encore uen attitude pas particulièrement juste dans un contexte où l'on n'accepterait pas 25% de ce que l'on impose aux autres. La Chine par ex a réussi à obtenir son autonomie sur la scène internationale (cela a un prix) mais ce qu'il faut voir c'est que c'est aussi le résultat d'uen rancoeur très forte (guerre de l'opium, les européens qui se sont installés comme chez eux).

Pour en revenir à l'escalavagisme, non, je ne me sens pas responsable de ce fait mais je pense qu'il est normal de regarder les choses en face et d'oser les nommer. Et je ne vois pas en quoi regarder ses propres erreurs devrait nous amener à avoir honte.

On sait assez bien faire la leçon de morale aux autres pour avoir un peu le courage de balayer devant notre porte.

Tu as l'air très sensible à la question de la colonisation parce que ta famille était en Algérie. Personnellement, je ne considère pas les Pieds-Noirs (j'espère que ce terme n'est pas choquant, je l'ai tjrs entendu ainsi) comme des êters ignobles et profiteurs. J'en ai toujours entendu prler en bien par ma mère même s'il n'y en a pas dans ma famille. De même, je comprends que des gens qui se sont construits et/ou sont nés dans ces territoires les considèrent comme leurs terres. J'imagine l'arrachement profond que cela a du être et je conçois tout à fait que de nombreux colons aient tout à fait bien traité les locaux.

Mais enfin la question n'est pas là ! La question est : est-ce que la colonisation est intellectuellement acceptable ?

Que dirais-tu si les japonais (je dis ça comme ça, hein ! il fallait que ça tombe sur qqn de pas trop proche culturellement ) se ramenaient en France et prenaient le pouvoir ? En prenant bien soin de te payer et de te traiter légalement mais de manière générale ce serait plutôt les nouveaux détenteurs du pouvoir qui contrôleraient l'industrie, posséderaient les terres, occuperaient les postes hiérachiquement les plus élevés ... . Moi, ça ne me plairait pas ! Alors pourquoi eux devraient sauter de joie à ce sujet ?

[ann]

Pour en revenir à l'escalavagisme, non, je ne me sens pas responsable de ce fait mais je pense qu'il est normal de regarder les choses en face et d'oser les nommer. Et je ne vois pas en quoi regarder ses propres erreurs devrait nous amener à avoir honte.

C'est justement la critique que faisait l'Express à cette nouvelle loi: le fait qu'elle ne permette pas à la vérité d'etre dite parce qu'elle n'en fait voir qu'une partie:

J'essaie de me mettre à la place des africains qui ont été traités d'esclaves, puis largement colonisés puis baffoués par le manque de considération qu'on leur porte dans le monde d'aujourd'hui. .

la partie que tu montres aussi: l'esclavage ne s'arrete pas à l'Afrique et n'est pas une chose enterrée malheureusement. Les discussions actuelles sur le problème empechent que ne soit dévoilée la vérité, parce que c'est une vérité qu'on n'a pas envie d'entendre.
Le reportage sur le Niger est en cela impressionnant, mais évidemment on ne peut pas pleurer sur les pauvres Africains et commémorer l'esclavagisme en donnant à voir des réalités qui prouvent qu'il existe encore.

Elle a parlé du rejet des migrants incarné par la future loi Sarkosy en parallèle à la politique des anciens états colonisateurs qui ont encore un rôle non négligeable dans cette partie du monde..

L'utilisation du mot migrant assimile ces personnes à des nomades pour l'éternité. Des immigrants ont par contre deux pieds dans le pays. N'ayons pas peur des mots ni des réalités.

On sentait la rancoeur dans sa voix : je ne peux m'empêcher de la comprendre. Les enjeux économiques liés à l'énergie sont tels que l'on a encore uen attitude pas particulièrement juste dans un contexte où l'on n'accepterait pas 25% de ce que l'on impose aux autres.

Je ne vois pas le rapport avec le problème de l'immigration.
Il faut aussi voir les cotés positifs... Pourquoi de nombreuses colonies ne veulent pas l'indépendance, pensons à la Réunion, où les indépendantistes n'existent pas... (et d'ailleurs, est-ce une colonie? à qui appartient-elle - il s'agissait d'une ile déserte...) Pensons aux pauvres Comores qui ont demandé l'indépendance puis supplié la France de les reprendre sous sa coupe et la France a répondu "débrouillez-vous".
Pour dire la vérité tous ces débats sur les colonies ne m'intéressent plus vraiment, parce qu'on sent que dans tout cela il y a toujours les choses qu'il est bon de dire et de penser. Simplement la colonisation ne peut se résumer à cela:

Que dirais-tu si les japonais (je dis ça comme ça, hein ! il fallait que ça tombe sur qqn de pas trop proche culturellement ) se ramenaient en France et prenaient le pouvoir ? En prenant bien soin de te payer et de te traiter légalement mais de manière générale ce serait plutôt les nouveaux détenteurs du pouvoir qui contrôleraient l'industrie, posséderaient les terres, occuperaient les postes hiérachiquement les plus élevés ... . Moi, ça ne me plairait pas ! Alors pourquoi eux devraient sauter de joie à ce sujet ?

Les Canadiens ont été abandonnés aux Anglais pour des intérets stratégiques de la France, les Anglais ont pris possession des commandes de l'Etat, c'est eux qui avaient les postes les plus élevés, les richesses du pays, y compris dans des régions comme le Québec où la population était en majorité francophone. Les revendications d'indépendance du Québec n'ont duré qu'un temps, ils ont obtenu un statut autonome à l'intérieur du Canada, les descendants des Anglais et les descendants des Français sont aujourd'hui tout autant Canadiens les uns que les autres. Bien sur les deux populations sont des descendants de colonisateurs et la population indienne n'a plus son territoire et n'a pas les postes hiérarchiquement les plus élevés....
En Algérie la fin de la colonisation a été un boum, une guerre: ça ne me plait pas que vous soyez là, vous avez tous les postes bien placés décampez. Et après (et c'est le meme problème en Afrique aujourd'hui) ? La relève n'était pas là, le pays est parti à la dérive. Au Maroc cela s'est fait progressivement, et il n'a pas connu la crise qu'a connu l'Algérie.
En bref, la question est un peu plus complexe. POur ce qui concerne le problème québécois je l'ai étudié en profondeur, pour ce qui concerne le problème africain, j'ai vécu l'Afrique, j'aime l'Afrique, tant du Nord comme du Sud, c'est le bordel, c'est tout ce que je peux dire, et la "décolonisation" a peut-etre rendu la "justice" dont tu parles: mon pays est à moi (quand un pays est-il à nous? doit-on rendre les territoires occupés il y a des siècles par les Arabes qui appartenaient aux populations berbères ou dire que sur les territoires qui appartenaient aux berbères les Arabes ne sont pas chez eux... ). DOnc mon pays est à moi, vous me l'avez pris longtemps, maintenant il est à moi à nouveau, mais vous devez m'aider à m'en sortir et me recevoir chez vous à bras ouverts parce que si je suis aujourd'hui dans la m... c'est à cause de vous... A cause de qui? En bref, tout ce que je veux dire c'est que ce n'est pas si simple et que la commémoration de l'esclavagisme n'est qu'une mesure politiquement correcte et historiquement incorrecte. [mais effectivement mon avis ne représente pas les sentiments des Français, et vous avez peut-etre besoin en France de vivre un grand mea culpa généralisé, pour qu'on ne vous accuse pas de racisme envers vos "migrants". La France n'est plus mon pays que "virtuellement", et je suis plutot écoeurée par tout cela, tellement qu'alors que je m'achetais le Monde plusieurs fois par semaine depuis 10 ans que je vis en Italie, après les discussions sur les banlieues plus ou moins j'en ai eu marre, et je n'achète que des journaux italiens. C'est ma manière à moi de sortir de cela. Ma mère qui est au courant de cela m'a abonnée au Nouvel Obs depuis peu et m'a envoyé les articles de l'Express dont j'ai donné l'adresse, sinon je n'aurais meme pas eu vent de ces discussions nouvelles.
Un autre article là-dessus:
http://www.aidh.org/antisem/dieud03e.htm

[Sisyphe]

Eh, vous allez arrêter ! J'ai envie de réagir depuis le début mais j'ai pas le temps. Et pof chaque fois que je reviens vous en avez ajouté une tartine, du coup ma réponse se rallonge...

Bon, je vais essayer de faire synthétique un de ces soirs ; mais trop de boulot moi...

[domanlai]

J'attends Sysiphe alors

[Dada]

Les revendications d'indépendance du Québec n'ont duré qu'un temps,

Au derniere nouvelle, ils sont toujours qu'a quelques % de l'independance, mais bon ce n'est pas le sujet de ce fil...

[ann]

Les revendications d'indépendance du Québec n'ont duré qu'un temps,

Au derniere nouvelle, ils sont toujours qu'a quelques % de l'independance, mais bon ce n'est pas le sujet de ce fil...

Il y a plus de trente ans qu'ils ne sont qu'à quelques % de l'indépendance...

[michka]

Ces derniers temps on a souvent parlé de devoir de mémoire. C'est une expression qui ne me satisfait pas pleinement, car prendre conscience des héritages du passé n'est pas qu'une question de responsabilité, c'est aussi un atout. Toutefois ce ne sont pas tellement les mots choisis qui suscitent mes perplexités, c'est plutôt ce qui semble se cacher derrière eux, et je crains que ce fameux devoir de mémoire ne soit l'un des instruments les plus efficaces de l'oubli.

Je n'en ferai pas un mystère, j'ai une dent contre les hommes/femmes politiques (ou leurs avocats) qui se mèlent trop d'histoire et qui prétendent l'écrire dans les textes de loi. Est-ce que la France a si besoin de voter une loi admettant que le génocide arménien a eu lieu ? A-t-elle vraiment besoin de programmes scolaires d'histoire qui insistent sur le bon ou mauvais côté de quoi que ce soit, alors que manifestement le Bien et le Mal ne sont pas des cathégories historiques ? On dirait qu'on nous fabrique une histoire officielle, autorisée et non problématique, qui serve de matière à forger la mémoire collective, au détriment de la prise de conscience dont je parlais au début. Rien de nouveau dans cette tendence (fâcheuse), hormis les relais (formidables) dont elle dispose.

En lisant l'article de l'Express, j'ai eu la triste impression que la commémoration dont on parle ici s'inscrit aussi dans le délire du devoir de mémoire. Puis en réflechissant je me dis que ce n'est même pas si surprenant que ça : y a-t-il des commémorations dénouées de toutes intentions politiques ? Certes, elle a le mérite de nous pousser à aborder un thème qui ne fait pas vraiment la une de nos discussions. Mais alors il convient aussi de dégager ces discussions de quelques ambiguïtés, donc vivement la publication de dossiers comme celui de l'Express sur l'esclavage.

En revanche je ne comprends pas trop pourquoi nous ouvrons une discussion sur l'esclavage et nous enchaînons avec une dérive sur la colonisation. Ce sont deux questions distinctes. Bien sûr, si l'on se penche plus précisement sur la traite transatlantique, le lien colonisation-esclavage est patent, mais c'est plutôt l'histoire coloniale des Amériques que j'évoquerais ici, car, lorsque le commerce triangulaire, dont la traite est un volet, se met en place, la colonisation de l'Afrique n'est encore qu'un fait assez marginal.

En fait, ce qui me fait le plus peur, c'est de me dire que, si j'étais née à l'époque, j'aurais surement aussi vécu avec l'esclavage comme un fait de société tout comme on vit actuellement habitué à la misère et aux guerres qui n'abandonnent pas certains coins de la planète.

C'est un fait sûrement intéressant à méditer. Souvent même les plus avancés n'échappent aux contradictions. On nous dit par exemple que les cafés ont fourni l’environnement nécessaire à la diffusion des pensées des philosophes des Lumières. Entre deux tasses de chocolat chaud, ils auront sûrement parlé des droits naturels de l'homme. Je me demande s'il leur arrivait en sirotant de songer aux plantations où les hommes cueillaient le cacao.