Aide à la traduction de Chartes de l abbaye de Cluny

[rélie]

mais tom tu as l'air d'etre un trés bon latiniste !!!!

[tom]

Sans Niermeyer sous la main, je reste assez favorable au sens que j'ai proposé plus haut : les maisons avoisinantes. A toi de voir.

[rélie]

mais il ne peut pas lui donner des maisons avoisinantes
des demeures paysannes avoisinantes le Niermeyer donne demeure paysanne,ou unité d'exploitation rurale
merci pour ton aide
mais tu étudies le latin?

[tom]

mais il ne peut pas lui donner des maisons avoisinantes

C'est bien pour ça que je t'avais demandé la phrase complète...

Dans ce cas, ça désigne peut-être "les maisons qui sont construites là", incluses dans la propriété, etc.

[rélie]

j'ai un nouveau problème de traduction Voici la phraseDomno mannifico conjua mea Emmeldo,emtores,ego Leotar gugale meus,dum pro amore et bone voluntate,dono tibi aliquid de res mea in agro Seotunense.Alors je me demande si Domno mannifico ne doit pas etre plutot au féminin de plus je ne trouve pas le sens du mot gugale je ne vois pas de quoi il peut dériver peut etre de conjugalis:epoux j'ai besoin d'aide merci

[tom]

Ca devient délirant, ce latin-là...

Je ne pourrai pas beaucoup t'aider. Pour moi, domno mannifico peut être une forme juste, à condition d'admettre que conjua mea soit un génitif (trèèès très approximatif) : à toi Emmeld[o], seigneur de mon épouse, je donne...

Pour gugale, je sèche complètement. Ton "conjugalis" était une bonne idée, mais ça ne produit pas grand-chose en matière de traduction... Peux-tu m'indiquer la page dans le cartulaire ? J'irai voir demain, pour le cas où le reste du texte me fournirait un indice...



Edit : cuculus, c'est le coucou ; une sorte de pigeonnier? Ou alors quelque chose en relation avec la colonge, terre du colon ? Bon, je crois qu'au lieu de spéculer, je ferais mieux d'aller .

[Sisyphe]

Rien dans Niermeyer pour "gugale". Et effectivement, ce latin-là devient délirant.

A tout prendre "conjua" aussi est absurde (c'est conjux, jugis normalement), mais bon.

[rélie]

merci pour votre aide moi aussi je seche.Tom c'est la charte 96 page 107 elle sintitule Charta qua Leotar confert emmeldi uxori quasdam res in vallis.

[tom]

Eh ben après avoir regardé le texte complet, je reste bredouille. Zut alors !

Je vais encore demander à quelques amis, mais j'ai peu d'espoir

[rélie]

oki merci j'ai beaucoup de mal à traduire car j'ai l'impression que ds ces chartes la grammaire n'existe pas ni le respect de l'orthographe

[damiro]

"dum nos Deus iis diebus ad legetimo conjugio sociare jusit"

Petite intrusion...

Comment fais-tu Tom, pour ne pas être perturbé par toutes ces variétés de latin, qui n'est pas, je crois le même que celui que j'ai appris à l'école (c'est très différent du latin de cicéron).

[rélie]

mais ce n'est pas le latin de Ciceron mais du latin médieval de pllus ce sont des chartes c'est à dire que les clercs se servent de modèle pour les rédiger mais il font beaucoup de fautes de grammaire et d'orthographe voila......

[damiro]

mais ce n'est pas le latin de Ciceron mais du latin médieval de pllus ce sont des chartes c'est à dire que les clercs se servent de modèle pour les rédiger mais il font beaucoup de fautes de grammaire et d'orthographe voila......

Dans mon cours d'histoire, on dit que les abbayes étaient les "détenteresses de la connaissance à l'époqie médiévalle", n'étaient-ils pas sensé parlé le latin avec une rigeur cartésienne et une perfection irréprochable, puisqu'ils diffusaient le message de Dieu (en pls, ce ne doit pas être un membre du bas clergé qui a rédigé cela)...

[tom]

Comment je fais ? Pas compliqué, j'ai complètement oublié le latin de Cicéron, moi !

Plus sérieusement, le latin médiéval n'est pas si éloigné du latin antique, dès qu'on a compris quelques trucs :
- il y a moins de déclinaisons ;
- les voyelles sont plus aléatoires (cf. "legetimus" dans l'exemple de rélie)
- il y a eu des glissements de sens pour certains mots, mais qui sont très réguliers : cf. "dum" qui signifie presque toujours "puisque" dans les premiers siècles du Moyen Âge, alors qu'il signifiait plutôt "pendant que" (arrêtez-moi si je dis des aneries) dans l'Antiquité.
Il y a d'autres habitudes de ce type à prendre, mais on se rend compte alors que la langue des médiévaux (du moins si l'on choisit une période bien précise, et pas les mille ans du Moyen Âge) n'était pas si loufoque que cela, du moins pas plus que la nôtre qui, comparée au latin, est également truffée de "fautes".

Damiro : il est possible, en réalité, que ce soit un membre du bas clergé, voire un(e) laïque, qui ait écrit ces chartes : l'abbaye de Cluny se contentait de rassembler et de valider des actes écrits par d'autres, faisant alors office de notaire (on conservait aussi les actes qui bénficiaient à l'abbaye, mais c'est une autre histoire).

[Sisyphe]

Petit hors-sujet en attendant que Tom soit un peu plus avancé, à destination de Damiro et pour compléter un peu ce que dit Tom, et sous son contrôle :

La norme latine "classique" (en fait, me semble-t-il, plutôt celle de l'Empire, codifiée vers le II/IIIe siècle par quelques grammairiens comme Dosithée) reste globalement la norme "visée" par ceux qui écrivent en latin au Moyen Âge. Un peu comme, grosso modo, la norme britannique reste la norme "visée" de l'anglais pour tous ceux qui apprennent l'anglais dans le monde.

A ce, il faut ajouter différentes types de complications :

- La première, la plus énorme : le degré de "baragouinage" du clerc qui écrit. En gros, jusqu'à Charlemagne, tout le monde (genre Grégoire de Tours, ) écrit dans une immonde bouillie à mi-chemin entre le latin théorique et la langue populaire. Pour la bonne raison qu'on ne s'est pas bien rendu compte que les peuples ne parlent plus la variété de langue officiellement appelée "latin".
Arrive Charlemagne. A partir de sa barbe fleurie, en gros, les choses deviennent plus claires, et il y aura en permanence une poignée plus ou moins grosse de clercs qui savent vraiment correctement le latin et qui le respectent comme un bon interprète parlerait sa langue B.
Mais il y aura aussi toujours des sous-moines pas bien doués pour saloper plus ou moins la langue, comme je le fais quand je parle anglais.

- Ca n'empêche pas, même chez les "bons" clercs, quelques tendances graphiques propres au Moyen Âge : "michi" pour "mihi" (en fait, dès le bas-empire), "coeli" pour "caeli", "ae" qui devient très souvent "e" (sa prononciation dès le IIe siècle !), des h un peu partout. Ainsi que quelques tendances grammaticales propres : Tom a parlé de dum, il me semble aussi que les parfaits passifs sont souvent "surcomposés" ("amatus fui" au lieu de "amatus sum"), comme en français en fait. Etc.

- En fait, la vraie difficulté pour moi, c'est le vocabulaire. Le MA a ses réalités propres, et donc son vocabulaire propre pour le dire. Soit qu'il utilise un mot existant déjà dans le latin classique avec son propre sens, soit qu'il l'invente, l'emprunte, etc. Et aussi ses formules propres.

cf. "dum" qui signifie presque toujours "puisque" dans les premiers siècles du Moyen Âge, alors qu'il signifiait plutôt "pendant que" (arrêtez-moi si je dis des aneries) dans l'Antiquité.

Eh bin eh bien eh bin, on a oublié sa syntaxe de "dum, donec, quoad" ?

Révisionage :

dum + indicatif présent sans concordance des temps aucune (cf. when en anglais) = pendant que, qui se traduit volontiers par un gérondif français : "dum quaerit escam, margaritam repperit gallus (en cherchant sa nourriture, le coq trouva une perle).

dum + indicatif avec concordance des temps = jusqu'à ce que "exsepcta dum redeo" = attends que je reviennes (et je vais revenir).

dum + subjonctif = le temps nécessaire pour que, avec une nuance de but ou d'éventualité : exspecta dum redeam "attends que je reviennes" (mais je ne suis pas sûr de revenir).

dum + subjonctif = pourvu que, oderint dum metuant = qu'il me haïssent pourvu qu'ils me craignent.

A date tardive, "dum" devient un peu l'équivalent de "cum" avec tous ses sens : concessif, causal, temporel-causal. D'où l'emploi médiéval.