Kanji japonais

domanlai · Post by **domanlai** » 28 Aug 2006 13:05

Sur un autre forum, quelqu'un a posé la question sur le caractère 閒 - apparemment utilisé pour la notion d'espace (comme pour le caractère 間) et prononcé 'ma'.
Voir la question exacte ici : http://www.lechinatown.com/index.php?sh ... =4559&st=0

En faisant des recherches du côté chinois, j'ai trouvé que ces deux caractères entretiennent un lien qui n'est pas évident dans la langue courante / moderne.

Ensuite, il y a eu la réponse suivante pour le japonais :
quote
"間" se prononce "ma","aida", "guen","ken"... Et normalement, les japonais utilisent ce kanji pour signifier l'espace.

J'ai verifié mon dictionnaire...
Selon lui, le caractère ancien de "間" s'ecrivait avec "la lune."
Ce caractère s'est fait par l'image de " la lune que on peut entrevoir à travers de l'espace de la porte cochère".
Mais notre jours, la plupart de japonais ne sait pas ce caractère (moi non plus ) et ce fait, et puis on ne peut pas l'écrire par des ordinateurs.
En somme, dans le monde quotidien japonais, ce n'est pas le caractère vivant.
Cependant, dans le monde de la calligraphie, on écrit souvent ce genre de mots.
unquote

Ma curiosité porte sur l'origine des différentes prononciations.
Je sais que les kanji ont au moins deux prononciations (vernaculaire japonaise et celle tirée du chinois) mais je voudrais savoir s'il est courant qu'il y ait plus de deux prononciations que les deux cas précités. Si oui, concernent-elles un sens unique ou des sens différents.

Si on prend l'ex ci-dessus est-ce que les 4 pronocniations font appel à des usages différents ? il semble que guen et ken aient un quelconque rapport avec la pronociation chinoise. Quant aux deux autres, pourquoi deux pronconciations différentes ? ont-elles le même sens ?

Merci

Fuokusu · Post by **Fuokusu** » 28 Aug 2006 13:19

On va dire que ce caractère 閒 est inconnu au Japon et n'existe pas selon l'IME.

J'ajoute que "guen" est la transcription phonétique de "gen"(les g sont durs en japonais).

Prononciations de 間 :

- あいだ(aida) : désigne l'espace entre deux choses,un intervalle.

Exemple : il y a un chien entre deux arbres => 木と木との間に犬がいます。

Il est également utilisé pour exprimer un évènement qui se produit au moment de l'action.

Exemple : un enfant regarde la télévision pendant que je fais la vaisselle = 皿を洗う間に子供はテレビを見ます。

- ま(ma) : se rencontre dans des composés,jamais ailleurs.Lecture japonaise(aussi appelée lecture kun).

Il y a des exemples : 日本間(pièce japonaise),間違う(se tromper) entre autres.

- かん(kan) : désigne un intervalle,une durée.Se retrouve dans les mots composés.

Exemple : 一時間 = pendant une heure.

- けん/げん(ken/gen) : se retrouve uniquement dans des composés.

Exemple : 人間(ningen) = l'espèce humaine.

domanlai · Post by **domanlai** » 28 Aug 2006 14:01

Merci pour tes explications.

Est-ce qui si je résume ainsi, ça te paraît correct ?
J'en déduis que le kanji unique correspond à des prononciations différentes pour des usages(contextes) différents liés à la structure de la langue japonaise. C'est pourquoi il y a des écritures différentes correspondant à chaque type d'usage en caractères japonais.

J'espère que j'ai pas trop dit de bêtises ...

Fuokusu · Post by **Fuokusu** » 28 Aug 2006 14:04

Il y a des kanji ayant des sens différents comme 生(plusieurs lectures!) et des kanji porteurs d'un sens.

Il n'y a pas beaucoup de kanji ayant plusieurs lectures.La plupart du temps,c'est 1,2 ou même 3(c'est assez rare) lectures(on et kun).

domanlai · Post by **domanlai** » 28 Aug 2006 14:16

Je crois que c'est très clair.
Merci bien.

ElieDeLeuze · Post by **ElieDeLeuze** » 28 Aug 2006 20:51

Domanlai, ma chère, tu m'as tellement aidé pour le chinois que je vais tenté d'ajouter mon grain de sel.

Quand les Japonais ont appris à écrire le chinois, ils ont pensé à écrire le japonais avec. En chinois, mot et hanzi ne sont pas des notions séparées. Les Japonais font la distinction entre les mots de la langue et les kanji qui servent à l'écrire. Il n'y a pas forcément correspondance directe entre les mots et les kanji. Pour faire correspondre les caractères chinois et les mots japonais, il y a plusieures solutions:

- Un hanzi sert d'écriture à un mot japonais entier, comme aida pour 間. Le rapport avec le chinois est uniquement le sens, le mot chinois est oublié, on l'a remplacé par le hanzi.

- Un hanzi sert à écrire un élément lexical japonais dont le sens est lié à celui du hanzi chinois. On retrouve donc un kanji dans des mots composés de racines japonaises, comme le ma de 日本間.

- Le mot chinois est importé avec le hanzi, et ça donne un kanji japonais prononcé plus ou moins de façon ressemblante au mot chinois emprunté, cemme 本 prononcé hon pour immiter le chinois au mieux (il y a eu un glissement sémantique, mais ça ne change rien à mon propos sur l'écriture et le lexique).

- Le hanzi est emprunté dans des composés chinois ou à la chinoise afin d'enrichir le vocabulaire, les Japonais ont alors fait de leur mieux pour garder le souvenir de la prononciation chinoise en combinant les kanji. C'est le 人間 pour ningen.

Seulement voilà. Si le chinois était une langue homogène et sans variation au court de l'histoire, ce serait une affaire simple et limpide. La réalité historique et linguistique est autre : selon que le mot chinois et son carractère ait été emprunté au telle ou telle langue chinoise, à telle ou telle époque, ça peut donner des prononciations voire des sens variables. C'est pourquoi il est assez périeux de faire le lien entre les hanzi et les kanji. Sans compter que les japonais n'ont pas demander l'avis des chinois pour faire des glissements sémantiques et des simplifications dans leur coin.

gilou · Post by **gilou** » 28 Aug 2006 21:04

Et on a des combinaisons diverses des cas précedents indiqués par Elie, un exemple basique étant le kanji 山 mont, montagne qui peut etre lu yama (mot japonais, rapport avec le chinois: le sens) ou san (importation d'un mot chinois, a rapprocher du mandarin moderne shan, avec son sens chinois).

A+,

domanlai · Post by **domanlai** » 29 Aug 2006 08:56

ElieDeLeuze wrote:Domanlai, ma chère, tu m'as tellement aidé pour le chinois que je vais tenté d'ajouter mon grain de sel.

Haha ! merci

Ta manière de présenter les choses est très intéressante.

Je dois reconnaître que cet aspect de l'usage des caractères chinois élargi au contexte d'autres langues me fascine. Je n'ai pas les compétences globales nécessaires pour l'étudier mais je trouve cela réellement intéressant.

L'écriture chinoise - y compris au sein de son propre groupe linguistique - est qqch de puissant et centralisateur qui explique surement son unité sur une si longue période (et sa quasi assimilation à une langue unique).

Je trouve donc que l'étude de la manière d'intégrer ces caractères à une langue d'un groupe tout à fait différent doit être passionante.

En fait, je me suis découvert cette curiosité en apprenant le cantonais et en découvrant la réalité d'une langue écrite 'imposée, acceptée, revendiquée' différente de la langue parlée. Franchement c'est qqch qui m'a ébahie.
Du coup, j'ai eu envie de lire un peu plus d'info sur l'historique du japonais, du coréen et du vietnamien. A partir d'éléments style wikipédia et autres, j'ai un peu avancé dans ma compréhension du phénomène et je trouve intéressant la réaction radicale des coréens qui ont abandonné l'écriture chinoise (sauf au point de vue connaissance littéraire) et encore plus la manière dont les japonais se sont 'dépatouillés' pour garder cet usage partiel tout en l'adaptant au mieux à leur contexte. Si je n'avais pas commencé le tibétain (qui avance trop lentement d'ailleurs

), je crois que cèderais à ma tentation pour le japonais !

Un point en commun (je ne crois pas dire de bêtises) que j'ai retrouvé entre les cas Japon, Corée et Chine concernant l'abandon de l'écriture chinoise classique est : la forte opposition des lettrés (pourtant les époques dans chacun des cas sont différentes).
Même en Chine, le chinois classique ne ressemblait guère aux langues orales et donc la passation du chinois classique au chinois standard moderne s'est faite dans les grincements de dents.
Je suppose que cet élément a du aussi intervenir au Japon car dans le fond, ils auraient très bien pu abandonner totalement les caractères tout comme les coréens.

Enfin bref, voilà pourquoi à chaque fois que je rencontre une question telle que celle du posteur d'origine, je en peux m'empêcher d'aller fouiner pour comprendre un peu mieux

nyarzduk · Post by **nyarzduk** » 29 Aug 2006 10:32

domanlai wrote:
Un point en commun (je ne crois pas dire de bêtises) que j'ai retrouvé entre les cas Japon, Corée et Chine concernant l'abandon de l'écriture chinoise classique est : la forte opposition des lettrés (pourtant les époques dans chacun des cas sont différentes).

Tout a fait pour le Coreen, apres l'invention de l'alphabet coreen les lettres ont continue a ecrire en Chinois, l'alphabet etait utilise pour apprendre au "petit peuple", qui n'avait pas assez de temps a consacrer a l'apprentissage des caracteres, a ecrire.
Ensuite l'alphabet est devenu un symbole identitaire pendant la colonisation japonaise (et a d'ailleurs fini par etre interdit) et a fini par remplacer completement les caracteres chinois.

ElieDeLeuze · Post by **ElieDeLeuze** » 29 Aug 2006 22:18

Des Japonais abandonnant les kanji, c'est pas demain la veille. Les homonymes sont tellement nombreux et le jeu de lectures multiples des kanji sont tellement intégrés à la culture littéraire japonaise que je ne vois pas comment ils pourraient s'en passer.
Evidemment que les japonais se comprennent quand ils parlent, mais écrire tout un texte en hiragana, c'est l'enfer à lire. Sans les kanji, les calambours et jeux de mots occuperaient plus les lecteurs que le texte lui-même.
En plus, on passerait son temps à essayer de deviner où finit chaque mot et où commence le suivant...

gilou · Post by **gilou** » 30 Aug 2006 08:34

Evidemment que les japonais se comprennent quand ils parlent, mais écrire tout un texte en hiragana, c'est l'enfer à lire.

N'est pourtant pas ainsi que procédaient les femmes japonaises (sauf sans doute celles de la cour) anciennement?
A+,

nyarzduk · Post by **nyarzduk** » 31 Aug 2006 05:24

D'apres ma chere et tendre, etudiante en Japonais qui n'aime pas les kanji, le Japonais serait lisible entierement en hiragana si les Japonais mettaient des espaces entre les mots. C'est en partie la raison pour laquelle les Coreens, dont la langue comporte enormement d'homonymes aussi, ont pu abandonner les caracteres chinois

ElieDeLeuze · Post by **ElieDeLeuze** » 01 Sep 2006 18:23

Entre la poésie épique et la culture de l'écrit actuel, il y a une différence.
Et en effet, avec des espaces, on s'y retrouve mieux. Mais bon, c'est pas l'idéal non plus.

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 01 Sep 2006 21:43

nyarzduk wrote:D'apres ma chere et tendre, etudiante en Japonais qui n'aime pas les kanji, le Japonais serait lisible entierement en hiragana si les Japonais mettaient des espaces entre les mots. C'est en partie la raison pour laquelle les Coreens, dont la langue comporte enormement d'homonymes aussi, ont pu abandonner les caracteres chinois

Le monde des idéogrammes et des syllabaires extrême-orientaux m'est hélas presque totalement inconnu, mais sur ce dernier points, n'oublions jamais que la scriptio continua (écriture en continue, sans espace) est presque la règle en grec ancien comme en latin ; sans parler de l'absence presque totale de ponctuation, qui oblige en fait à "ponctuer" par des mots particuliers.

... Grec et latin étant aidés, il est vrai, par les flexions nominale.

Comme le fait remarquer Elie, un genre littéraire aussi codé (partout dans le monde je présume) que l'épopée fait qu'il n'est pas nécessaire que chaque mot existe indépendamment ; il y a des formules auquel un lecteur appartenant à la culture concernée connaît et le sens naît du tout.

ElieDeLeuze · Post by **ElieDeLeuze** » 02 Sep 2006 13:11

Enfin, Mme Nyardzuk n'a pas complètement tort non plus. Les poésies de cour étaient calligraphiées entièrement en hiragana. Mais à l'époque, ces poèmes n'utilisaient que des mots d'origine japonaise. Ce qui est étrange, pour un Japonais, c'est d'écrire un mot chinois autrement qu'en caractères chinois, car il faut bien l'avouer: les caractères chinois sont faits pour ça.

Ce qui rendrait la lecture difficile, ce serait un nombre très élevé de kanji différents, comme c'était le cas avant la guerre. Depuis qu'ils ont réduit à environ 2.000, les Japonais arrivent à les apprendre à peu près tous à l'école sans avoir à y passer toutes leurs nuits dessus. Le fait d'avoir été capable de simplifier et de limiter le nombre de kanji a déjà largement aidé. Faire encore plus simple poserait autant de problème de facilité de lecture que cela n'en résoudrait. De plus, on voit beaucoup de mots dont le kanji est parfaitement courant mais qu'on choisit d'écrire en hiragana ou en katakana pour alléger ou simplement faire plus joli. Les sushi sont alternativement すし ou 寿司 selon l'humeur du moment. Quant au nori (les algues des sushi), la formule kanji 海苔 se transforme en hiragana si on trouve ça plus joli et qu'on ne risque pas de confondre avec la dizaine d'autres kanji homonymes, comme dans sushinori (algues pour sushi) qu'on voit souvent écrit 寿司のり sur les paquets de nori, car on se doute bien qu'il ne s'agit pas de l'homomyme 典 (la loi, la règle).

Tout ça pour dire que cette histoire de kanji et de syllabaire, c'est très flexible. Les kanji présent dans la phrase lèvent le doute sur les mots écrits en hiragana. On peut donc se passer de certains kanji s'il en reste assez pour comprendre le reste sans en demander trop à son imagination.