Témoins de Jéhovah : bientôt reconnus comme religion

[arkayn]

J'ai entendu ça à la radio ce matin. Le ministère de l'intérieur, contre l'avis du Conseil d'Etat veut reconnaître aux Témoins de Jéhovah le statut de religion à part entière et donc retirer son étiquette de secte.

Pour celà, il se baserait (si j'ai bien tout entendu) sur le fait qu'en deux endroits en France, pour des raisons fiscales uniquement, des groupes de Témoins de Jéhovah ont été considérés comme groupements religieux.

Que Sarko veuille ratisser large pour les élections et chasse sur les terres du FN, soit, mais là, il dépasse les bornes.

Les témoins sont un mouvement sectaire conditionnant ses membres et mettant en danger la vie de ses enfants par conviction religieuse.

La meilleure preuve en a été donné ce matin même sur la même antenne où une femme a témoigné et confirmé que jamais ils n'accepteraient les transfusions par exemple. Elle a aussi confirmé que les enfants sont privés de vie sociale (pas le droit de participer aux anniversaires de leurs camarades d'école, etc).

[tom]

Pas d'accord avec toi, Arkayn. Je n'ai aucune affinité avec lesdits témoins de Jéhova, mais le problème n'est pas aussi simple. En ce qui concerne la transfusion sanguine, on ne peut pas empêcher quelqu'un de se suicider s'il le souhaite ; et en ce qui concerne le blocage social, c'est vrai pour les témoins de Jéovah, mais ça vaut également pour toute pratique religieuse un peu poussée : essaie donc de maintenir des relations d'amitié avec des chrétiens si tu es Juif orthodoxe (c'est possible, mais trèèès, très compliqué), ou d'être engagé comme cuisinier si tu es Sikh (donc avec des cheveux d'un mètre de long), etc.

A l'heure actuelle, la définition légale des sectes en France est minimaliste, en deux points:
- que le seul obkectif du mouvement soit religieux (et pas, par exemple, de faire du fric avec ou contre les fidèles)
- que ça ne nuise pas à l'ordre public. Là, évidemment, on entre dans des catégories un peu plus floues, mais la France reconnaît le droit au suicide, à l'endogamie sociale, à l'éducation des enfants par leurs parents (pour le meilleur et pour le pire), et tout et tout.

Bref, je suis évidemment gêné par cette loi, mais une décision contraire aurait été un coup de boulet étant données les actuelles conceptions sociales françaises, et aurait touché une part énorme (assez innocente, dans l'ensemble) de la population.

Voilà pour ajouter ma pierre au débat : c'est quand même plus rigolo quand c'est contradictoire dès le début !

[domanlai]

En tout cas, ils ont des méthodes de recrutement très développées et actives.
Et chose que je n'aurais jamais imaginée si je n'avais eu l'occasion de vivre avec un nom chinois sur la sonnette. Ils pratiqent du recrutement par ciblage ethnique (bon allez on va dire culturel).
Donc pendant un temps, on a eu droit à une charmante personne qui ne parlait pas chinois mais l'apprenait et ratissait toutes les adresses à nom chinois pour recruter des participants à des réunions menées en langue chinoise (en offrant le transport si nécessaire m'avait-elle expliqué) et distribuer des propectus en langue chinoise. Ma politesse distante n'ayant pas suffi il a fallu que je hausse le ton pour expliquer que nous n'étions pas intéressés et n'avions donc pas besoin de visite mensuelle et que, par ailleurs, mon mari était très bien intégré et comprenait très bien le français (elle avait insisté sur cet aspect).

[Shirin]

Tom, je suis pas d'accord avec toi concernant les transfusions. D'accord, que quelqu'un se suicide s'il en a envie, c'est son problème. Mais les enfants ? Peut-on se permettre de refuser de soigner un enfant au nom de sa religion ?

Mon oncle a été témoin de Jéhovah pendant très longtemps et il a vraiment pourri l'ambiance. Ma maman m'a toujours raconté que, lorsqu'elle s'est mariée, mon oncle a été obligé d'aller demander au grand maître (je ne sais pas comment on l'appelle!) s'il pouvait assister à la cérémonie du mariage de sa soeur à l'église. Le grand maître lui a interdit! Les relations ont été tendues pendant longtemps. Depuis qu'il s'est retiré de cette secte, on le voit beaucoup plus souvent et il est devenu beaucoup plus sympathique !!
Je ne pense pas ce soit une bonne chose de reconnaître cette secte comme une religion.

[arkayn]

Désolé Tom, c'est mon tour de ne pas être d'accord avec toi (continuons dans le contradictoire )

En ce qui concerne la transfusion sanguine, on ne peut pas empêcher quelqu'un de se suicider s'il le souhaite

C'est là que le bas blesse. Qu'un adulte refuse une transfusion, je suis d'accord avec toi, c'est son droit le plus strict, même s'il doit en mourir. Mais qu'ils le refusent à leurs enfants est inacceptable à mes yeux (et à ceux de la loi). Ils se donnent le droit de tuer leurs enfants.

Edit : grillé par Shirin

[tom]

Mmm... avec la question de la transfusion pour enfants (à laquelle je n'avais pas pensé), vous touchez un point sensible, évidemment. Mais justement, n'est-ce pas un cas exceptionnel? Ca suppose le cas d'un enfant témoin de Jéhova qui soit en situation critique, et qui en plus soit inanimé pour ne pas pouvoir donner son avis (sinon, même cas de figure que plus haut : on ne peut pas empêcher un enfant de se suicider). Bref, c'est un cas sensible, mais nettement plus rare que les parents qui tuent leurs enfants à petit feu en fumant beaucoup en leur présence, en les incitant à fumer, etc.; or on ne leur interdit pas de le faire!

Evitons les malentendus : encore une fois, je n'ai aucun sentiment de proximité envers les Témoins de Jéhova, et je serais le premier affolé si mon fils, par exemple, manifestait sa sympathie pour ce mouvement religieux. Mais il me semble qu'en sanctionnant les TdJ par le biais légal (par exemple en les classant comme une secte à interdire), on adopterait un remède pire que le mal, parce que ça supposerait une restriction drastique de la liberté de conscience. Or ça, c'est un point auquel je suis particulièrement attaché, au point que je préfère tolérer des abus de temps en temps plutôt que de voir "l'ordre public" gagner du terrain pr rapport à ladite liberté de conscience.

Attitude libérale, j'en suis conscient. Mais on peut discuter...

[arkayn]

Ca suppose le cas d'un enfant témoin de Jéhova qui soit en situation critique, et qui en plus soit inanimé pour ne pas pouvoir donner son avis (sinon, même cas de figure que plus haut : on ne peut pas empêcher un enfant de se suicider).

Cela suppose que l'enfant ait son libre arbitre, soit en âge de s'exprimer et n'ait pas été endoctriné par ses parents et son entourage. Or c'est loin d'être le cas, semble-t-il.

[domanlai]

Mmm... avec la question de la transfusion pour enfants (à laquelle je n'avais pas pensé), vous touchez un point sensible, évidemment. Mais justement, n'est-ce pas un cas exceptionnel?

Il me semble que tu ne tiens pas compte de la question de l'endoctrinement qui réduit à néant la valeur de libre arbitre. Et ça ne concerne pas que les enfants.

Tout le monde n'est pas égal devant la pression psychologique.
Est-ce vraiment un libre choix de se suicider dans ce contexte alors que l'on ne l'aurait certainement pas fait autrement.

Dirais-tu qu'il s'agit d'un choix délibéré si qqn sortant d'un hopital psy ingurgitant plein de dépresseurs sans suivi médical se suicidait. Ne parlerais-tu pas plutôt de non assistance à personne en danger ou en état de faiblesse ? [je suis sure que par les temps qui courent il y aurait bien qqn pour attaquer l'hopital].

[tom]

[je suis sure que par les temps qui courent il y aurait bien qqn pour attaquer l'hopital].

Oui, mais pas moi! Et ça relève de la même logique, non?

[domanlai]

Bon tu prends juste la phrase qui n'avait pas grand intérêt à part l'ironie ... .

Il y a des familles qui ont été complètement déchirées avec ce genre d'histoire. C'e'st une question de détresse morale sciemment provoquée.

Tu ne réponds pas à la question principale : quelle est la valeur du libre arbitre quand la personne a été conduite à ne plus savoir le gérer par elle-même ?

[tom]

Mais le problème avec cette question, c'est de savoir jusqu'où on va. Un enfant qui regarde la télé est-il éduqué au libre-arbitre? Un clochard affamé l'est-il? Quelqu'un dont les parents sont psychologiquement fragiles, ou engagés politiquement l'est-il? De façon plus générale, quelqu'un qui vit en société l'est-il? Du coup, pour moi, il n'y a pas d'autre solution que de parier sur l'intelligence et de considérer n'importe quel individu comme intellectuellement autonome.
Il faut naturellement exclure de cette perspective ceux qui sont soumis à une pression physique, à un chantage, ou à un lavage de cerveau en bonne et due forme comme dans les hôpitaux staliniens. Mais sauf erreur de ma part, les témoins de Jéhova n'en sont pas là, contrairement à Moon et à tous les autres mouvements similaires (qui, du coup, sont incontestablement des sectes à poursuivre).

[Dada]

Je m'incruste dans cette conversation juste pour rajouter un petit quelque chose:

Elle a aussi confirmé que les enfants sont privés de vie sociale (pas le droit de participer aux anniversaires de leurs camarades d'école, etc).

Je confirme. Quand j'etais en primaire une de mes camarades etait "temoin de Jehovah", et ses parents lui interdisaient systematiquement de participer a n'importe quelle activite en dehors de l'ecole (anniversaire, voyages de classe, etc..). Ca m'a marque parce que c'etait systematiquement la seule qui restait sur le carreau, et elle en arrivait a pleurer parfois...

[ElieDeLeuze]

Qu'ils refusent les transfusions ou pas, ça n'a aucune importance pour la question de la secte, dans le sens où les traitements ne peuvent pas être imposés aux patients de toute façon. Le fait qu'ils soient pratiquement les seuls à ne pas le vouloir, c'est autre chose. Il y a bien pire que ça sur cette secte...

Le prosélitisme est à un tel niveau que même la scientologie a du mal à faire aussi bien. La terreur psychique exercée sur les enfants dans le mouvement est inouïe (les démons, les images morbides, la culture de l'angoisse etc...). Cette secte ne reconnait pas la légitimité de la loi civile, ils acceptent simplement de s'en accomoder tant que ça ne change rien pour eux et ils s'assoient dessus quand personne ne regarde. Ils sont d'une cruauté psychique et affective incroyable avec les membres qui commencent à prendre leurs distences avec la secte.

[kyliane]

Ce qui me parait étrange à moi c'est que le gouvernement dise ce qui est ou n'est pas une religion ou une secte...il ferait mieux de se demander pourquoi les gens se tournent vers ce genre de croyance destructive (ou non d'ailleurs)... mais bon je rêve là

[tom]

Ils sont d'une cruauté psychique et affective incroyable avec les membres qui commencent à prendre leurs distences avec la secte.

OK, mais est-ce que c'est légalement punissable, ça ? Essayez donc de devenir plombier si vous sortez d'une famille bardée de diplômes, et vous verrez la tête que vous fera tante Aglaë... Tout comme les impératifs asociaux que s'imposent les TdJ, c'est malheureusement une donnée qui ne leur est pas spécifique, et qui n'est pas réprimée chez d'autres groupes. Parce que je rappelle que l'enjeu fondamental est là : classer un mouvement en tant que secte, ce n'est pas seulement une étiquette pour exprimer un jugement de valeur dans une discussion de café, mais ça implique au contraire une répression légale.

Pour en terminer avec la question des transfusions sanguines, je rappelle que dans le cas d'un enfant, les parents n'ont pas droit de veto. Si l'équipe hospitalière estime qu'une transfusion s'impose et que les parents refusent, on téléphone au procureur qui ôte l'autorité parentale aux géniteurs de l'enfant (il la leur restitue dès que la transfusion est faite). Cette formalité se passe par téléphone et dure approximativement 3 minutes : le cas arrive assez souvent.

Un argument qui pourrait être plus décisif se trouve dans les propos d'Elie à propos de l'attitude des TJ au sujet de l'Etat. J'ai effectivement entendu dire que les réunions de ce mouvement étaient parfois hostiles à la République, qu'on y souhaitait l'avènement d'une théocratie, etc. Là, on se trouverait bien dans un cas de sédition sociale que l'on pourrait classer dans "l'atteinte à l'ordre public" (critère possible pour classer un mouvement parmi les sectes: cf. plus haut). Problème : je n'ai appris ça que par ouï-dire, et pour autant que je sache, ils envoient leurs enfants à l'école, paient leurs impôts, etc. Il est vrai que je suis personnellement très mal renseigné sur les pratiques politiques des TJ. Quelqu'un en sait-il plus là-dessus?

Vous me direz peut-être qu'étant mal renseigné, je ferais mieux de ne pas trop prolonger ce topic; mais aussi longtemps que je n'ai pas obtenu plus d'infos, j'ai quand même l'impression que la défense de ce groupe relève du droit à la différence. Comme disait le vieux Jardinier, je ne suis pas du tout d'accord avec ce que professent les TJ, mais il me semble légitime de me battre pour que ces crétins aient le droit de continuer à le professer.