l'accord du verbe pronominal

fullmoon · Post by **fullmoon** » 02 Jan 2007 19:39

Bonjour!
Je lis, dans un article de journal, "(...) les révélations déplaisantes sur sa vie se sont, en outre, succédé depuis 1966." Plus petite j'ai appris que le verbe, avec l'auxiliaire être, portait la marque du genre/nombre s'il était pronominal (comme dans "elles se sont retrouvées"). Là, est-ce parceque "succéder" est transitif indirect que ce n'est pas le cas?

Muriel · Post by **Muriel** » 02 Jan 2007 20:16

si je ne me trompe pas, c'est parce qu'on dit succéder à => objet indirect (pas d'accord), tandis qu'on dit retrouver qqn/qch => objet direct (on accorde)

se succéder, si tu "décomposes", ça donne "ont succédé à (elles-mêmes)"

se retrouver, ça donne, "ont retrouvé (elles-mêmes)".

Donc ce serait un auxiliaire "avoir" "déguisé" en auxiliaire "être"

damiro · Post by **damiro** » 03 Jan 2007 00:45

J'aurais dit -ées; mais il peut si vous vous écoutés bien, vous remarquerez que la règle n'existe pas vraiment, il y a des tendances, mais pas de règle... Car de toute manière, les locuteurs font la langue...

Mais bon, on peu justufier l'emploi du -é par le fait qu'il n'y a d'autre antécédent que [les révélations (déplaisantes) sur sa vie] et donc, pas obligatoirement besoin de marque pour la compréhension, c'est une économie de moyen...

D'autre part, je ne pense pas que succéder à ait quelque chose à voir ici... En effet, sauf erreur de ma part, "se succeder" est intrenasitif (c-à-d qu'il n'exige pas de complement ni dobjet).
De même un enfant ressenble à sa mère. Mais tous deux se ressemblent (le "se" comprend l'enfant et sa mère, plus la notion de lien entre les deux êtres).

Sisyphe!!!!! Je cède la place au maître des règles linguistique... ta première affaire de linguistique française de l'année sur le forum!

flamenco · Post by **flamenco** » 03 Jan 2007 00:52

Je pense que dans un article de journal, ils ont aussi pu faire une fautes... Mais bon, comme Damiro, j'attends la Parole de Sisyphe!

Anne345 · Post by **Anne345** » 03 Jan 2007 01:16

Il s'agit d'un verbe accidentellement pronominal (= pas toujours pronominal) pronominal. L'accord du participê passé se fait avec le pronom s'il est COD, ce qui n'est pas le cas ici comme le dit Muriel.
Pour tout savoir sur le sujet vous pouvez consulter http://home.ican.net/~galandor/grammair/partici3.htm

ElieDeLeuze · Post by **ElieDeLeuze** » 03 Jan 2007 09:55

Il y a des tas de façons de formuler l'explication, voici la mienne:

Avec les verbes pronominaux, ont utilise ETRE mais avec la règle d'AVOIR. Le complément qui importe est alors SE. Si ce SE est un COD, on accorde, sinon, on n'accorde pas. Les verbes essentiellement pronominaux ont par définition un SE COD, donc que l'on dise qu'ils s'accordent avec le sujet ou avec ce COD revient strictement au même. Pour les autres, verbes pronominalisés, c'est le SE qui décide. Il ne reste alors plus qu'à savoir si celui-ci est un COD ou pas. Ton journal avait donc raison.

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 03 Jan 2007 23:03

Vous avez dit l'essentiel. A commencer par le fait (Damiro) qu'il n'y a pas de véritable règle clairement observée et observable. Celles qu'on trouve dans les grammaires font partie de ce que j'appelle les "mythes" grammaticaux.

En gros, on peut en énoncer deux, qui se recoupent partiellement :

- Celle, de base et rappelée par Elie et Muriel, qui dit que l'on accorde uniquement si le pronom "se" est un véritable COD.

Jeanne s'est regardée dans le miroir = Jeanne a regardé Jeanne (COD) dans le miroir => accord
Marie et Jeanne se sont vues lundi dernier = Marie a vu Jeanne (COD) et Jeanne a vu Marie (COD) => accord
Jeanne s'est attribué le beau rôle = Jeanne a attribué à elle (COI) le beau rôle => pas d'accord

- Celle, plus complexe, rappelée par Anne, et qui fait dépendre l'accord de la nature de la "pronominalité" du verbe :
1. verbes "essentiellement pronominaux" (s'enfuir) = on accorde (elle s'est enfuie)
2. verbes pronominal "réfléchi" (Jean s'est lavé = J a lavé soi-même) = on accorde.
3. Verbe pronominal "réciproque" ("Jeanne et Marie se regardent" = l'une regarde l'autre) = on accode
3. Verbe pronominal passif (le poulet se mange froid = est mangé froid) = on accorde
4. Tout autre cas = on n'accorde pas, notamment les pronominaux "éthiques" (faire dans son intérêt : se cuire une soupe, se battre pour une cause)

Le problème c'est que cette dernière règle imposerait en théorie qu'on écrive "ils se sont battus" (entre eux, réciproque) mais "ils se sont battu (ensemble) contre les nazis" (éthique). Et inversement, qu'on fasse l'accord avec "s'arroger un droit", puisqu'il est essentiellement pronominal - ou alors déclarer que c'est une exception. Je crois qu'on trouve les deux mais je n'ai pas de Grevisse sur moi.

Bref : retenir la première règle, c'est la seule véritablement appliquée.

flamenco · Post by **flamenco** » 03 Jan 2007 23:17

Merci Sisyphe, je me coucherai moins bête ce soir!

Muriel · Post by **Muriel** » 04 Jan 2007 00:12

Merci pour les explications.

J'ai lu le lien donné par Anne et ça m'a rappelé que je ne savais jamais qd accorder lorsqu'il y a un infinitif à la suite... et je n'ai toujours pas compris avec les exemples donnés dans ce lien.
Par exemple,
Ils se sont vus mourir lentement.
Ils se sont vu envahir par l'ennemi.

Je ne comprends pas pq on accorde dans un cas, et pas dans l'autre.
Est-ce que qqn a des astuces (ce que les profs appellent des "règles" comme j'avais lu dans un autre post

)?

A moins, qu'à nouveau, il n'y ait pas de règle précise? ça m'arrangerait...

damiro · Post by **damiro** » 04 Jan 2007 00:36

Une différence marquante entre les deux exemples est la présence d'une préposition (par). Mais je ne vois pas en quoi cela pourrait influencer l'accord

Helene · Post by **Helene** » 04 Jan 2007 00:40

Dans le second cas il n’y a pas réciprocité.

ElieDeLeuze · Post by **ElieDeLeuze** » 04 Jan 2007 00:45

Quand un verbe pronominal est suivi d'un infinitif, on fait l'accord si le SE est le COD du premier et est le Sujet du second.

Muriel · Post by **Muriel** » 04 Jan 2007 00:58

Merci!

Bonne soirée!