La Russie veut rester"blanche"

[joey]

Tient ! La Russie veut choisir ses immigrés !!! et ça ne fait pas plus de bruit que ça , alors que, lorqu'on avait parlé en France de le faire , il y a eu , si je ne m'abuse , comme une levée de boucliers...

La nouvelle loi toucherait les populations de l'ancien empire soviétique, les casaques , les ouzbèques et les autres, qui ont comme qui dirait , le teint un peu trop basané...

Pourtant , aux dernière nouvelles , la Russie n'a pas de problème d'emplois.

[svernoux]

Mais bien sûr que ça ne fait pas de levée de bouclier.
Sans parler du racisme et du nationalisme, les Russes sont moins hypocrites et chez eux, l'immigration n'est pas un sujet tabou.

Pourtant , aux dernière nouvelles , la Russie n'a pas de problème d'emplois.

Ah bon ?

PS : tu as un lien en particulier ?

[Latinus]

Pourtant , aux dernière nouvelles , la Russie n'a pas de problème d'emplois.

Ah bon ?

Ta réaction me rassure, parce que j'ai eu la même !
J'ai discuté avec une russe il y a de ça un peu plus d'un an ; ça va, j'étais assis...

[hourryya]

C'est marrant des que quelqu'un souhaite limité les flux migratoires, on le soupçonne d'être raciste. Si j'ai bonne memoire, hitler (dernier exemple de racisme averé) n'a pas limité l'immigration et n'a pas expulsé les etrangers, au contraire même, il est allé les chercher dans toute l'europe...

[ElieDeLeuze]

Si j'ai bonne memoire, hitler ...

C'est là que ta mémoire dérappe...
Je ne t'en veux pas d'être nul(le) en histoire, c'est très courrant.

[hourryya]

Elie, si le niveau de ma nullité atteind le niveau de ton argumentation, je m'en tire pas trop mal...

[Sisyphe]

C'est marrant des que quelqu'un souhaite limité les flux migratoires, on le soupçonne d'être raciste. Si j'ai bonne memoire, hitler (dernier exemple de racisme averé) n'a pas limité l'immigration et n'a pas expulsé les etrangers, au contraire même, il est allé les chercher dans toute l'europe...

Oui, oui, il a même mis à leur disposition des wagons plombés pour améliorer leurs conditions d'arrivée.

*

Bon, très de (mauvaises) plaisanteries. c'est pas mon forum de modération, mais je préfère exceptionnellement intervenir quand même en pompier volontaire, avant l'embrasement généralisé éclair ; mes collègues modérateurs de ce forum-ci me pardonneront.

Hourrya, je suppose que vos propos sont ironiques (si ce n'est pas le cas, alors effectivement, partez tout de suite, parce qu'un tel niveau d'incompétence serait carrément dangereux ; mais j'en doute). Mais malheureusement, sur un forum, quand on ne prend pas quelques précautions, il est assez difficile de "détecter" l'ironie (on n'a pas le visage de l'autre en face de soi). J'avoue que moi-même j'en ai douté ; nous sommes mardi soir, il est 22:30, j'ai un examen demain et Elie a sans doute un paquet de mauvaises copies à finir. On est fatigué. Alors restons calmes.

On peut rire de tout mais pas avec n'importe qui : sur un forum, vous ne savez pas à qui vous vous adressez ; deuxième raison d'être "prudent" quand on manie l'ironie.

La reductio ad hitlerum est le danger de tout forum, s'il vous plaît, évitons-le ici.

*

Pour ce qui est du fond de l'affaire, j'ai effectivement l'impression qu'il y a deux choses, ni tout-à-fait séparables, mais pas à confondre non plus :

- Que le niveau économique de la Russie se relevant quand même un peu elle redevient un pays d'immigration. Du reste, l'immigration "intra-soviétique" a un long passé ; mais la Russie est pour la première fois de son histoire confronté à une immigration (même numériquement limitée) bien plus "exotiques". A commencer par tous les cas d''étudiants francophones caribéens ou africains attirés par le faible coût des facs russes (et qui se sont retrouvés tabassés).
- Que le racisme prend effectivement des proportions inquiétante en Russie - et plus encore, ce qui me fait un peu peur (mêmes souvenirs que Latinus), c'est la "Salonfähigkeit" comme disent les Allemands, "l'acceptabilité sociale", du racisme y est salement haute. Soit dit plus simplement : il y a des racistes en France, mais si vous entamez des propos racistes dans une soirée, il y a 9 chances sur 10 que vous vous retrouviez tricards, dans presque tous les milieux et encore plus dans certains. J'ai l'impression que la "tolérance du racisme" est plus forte en Russie (ne serait-ce qu'à entendre les discours d'une bonne partie de la classe politique : du parti communiste à l'extrême droite et aussi les poutiniens).

Mais sur ce dernier point, j'aimerais l'avis des connaisseurs de la Russie, ce que je ne suis pas. Je juge peut-être un peu "médiatiquement".

[svernoux]

Je ne suis pas une vraie spécialiste, didine en saurait sûrement plus mais quand même :

- Que le niveau économique de la Russie se relevant quand même un peu

Carrément même. Moscou est la ville la plus chère du monde et jouit d'un pouvoir d'attraction immense (à ses dépens)

elle redevient un pays d'immigration.

Elle n'avait pas forcément cessé de l'être. Ce n'est pas parce que nous autres n'y allions pas que personne n'y allait Comme tu le dis, il y avait l'immigration intrasoviétique, il y avait aussi l'immigration intra-communiste (pays d'Asie, pays d'Afrique...)

Du reste, l'immigration "intra-soviétique" a un long passé ;

L'ennui, c'est que les gens sont restés les mêmes, mais les pays ont changé. Donc, maintenant, ce n'est plus de l'immigration interne, mais étrangère. Il y a toujours eu beaucoup d'échanges avec le Caucase, il y a toujours eu par exemple beaucoup d'acteurs caucasiens célèbres, à l'époque de l'URSS c'étaient des frères. Maintenant, ce sont administrativement des étrangers et comme leurs gouvernements sont hostiles à la Russie, les Russes leur deviennent hostiles. Il paraît que Moscou est envahie de Caucasiens et d'autres citoyens d'Asie centrale, que par exemple tout les marchés et tous les casinos sont aux mains du Caucase, qu'on ne trouve plus un seul marchand russe sur les marchés (bon, j'en sais rien, j'y suis pas allée, mais ce sont des gens à qui je fais confiance sur l'objectivité qui m'ont raconté). Tous les gardiens d'immeubles aussi seraient Kirghizes (si je ne me trompe de nationalité). Alors on sent un certain, voire fort agacement des Moscovites, et puis en même temps, ils admettent volontiers que leur immeuble n'a jamais été aussi bien tenu que depuis que c'est des Kirghizes... Bref, des sentiments paradoxaux (comme souvent !)

mais la Russie est pour la première fois de son histoire confronté à une immigration (même numériquement limitée) bien plus "exotiques". A commencer par tous les cas d''étudiants francophones caribéens ou africains attirés par le faible coût des facs russes (et qui se sont retrouvés tabassés).

Là aussi, y'a un vrai paradoxe. Des étudiants exotiques, y'en a toujours eu, surtout d'Afrique et du Viet-Nam. Quand j'étais à Donetsk, la fac était truffée d'Asiatiques et de gens du Moyen-Orient. Peu de Noirs en revanche. Et en même temps, on voit globalement peu d'étrangers (enfin c'est vrai que si on compare avec chez nous, ça n'a rien à voir) et les Russes connaissent mal les étrangers, ils en ont encore peur. Quand ils voient un Noir à la télé, c'est une attraction.

euh, et à propos de situation économique (désolée, j'ai pas de plan de dissert ) : on est toujours le pauvre de qn. en l'occurence, le riche de qn. Quand j'étais en Ukraine, on peut pas dire que ça cassait 3 pattes à un lapin économiquement, mais moi qui avais l'habitude de voir les Ukrainiens demander l'asile chez nous, j'ai eu la surprise de voir les Kurdes et autres peuples de ce coin-là demander l'asile massivement en Ukraine.

- Que le racisme prend effectivement des proportions inquiétante en Russie - et plus encore, ce qui me fait un peu peur (mêmes souvenirs que Latinus), c'est la "Salonfähigkeit" comme disent les Allemands, "l'acceptabilité sociale", du racisme y est salement haute. Soit dit plus simplement : il y a des racistes en France, mais si vous entamez des propos racistes dans une soirée, il y a 9 chances sur 10 que vous vous retrouviez tricards, dans presque tous les milieux et encore plus dans certains. J'ai l'impression que la "tolérance du racisme" est plus forte en Russie (ne serait-ce qu'à entendre les discours d'une bonne partie de la classe politique : du parti communiste à l'extrême droite et aussi les poutiniens).

Mais sur ce dernier point, j'aimerais l'avis des connaisseurs de la Russie, ce que je ne suis pas. Je juge peut-être un peu "médiatiquement".

Non, c'est vrai, le racisme est salonfähig. Mais c'est d'abord dû à un trait qu'on ne peu que louer : la franchise et l'absence de langue de bois. Les Russes te disent franco ce qu'il pensent. Même quand il n'y a aps de racisme, personne là-bas ne te parlera "d'hommes de couleurs" ou de "jeunes issus de l'immigration". Un Noir, c'est un Noir. Il n'y a aucun tabou. En ce sens, c'est peut-être la politique des nationalités en URSS (ouh, vaste sujet) qui a mené à cette attitude (en partie) : les gens avaient une citoyenneté et une nationalité (=ethnie), les deux figuraient sur le passeport et y'avait tellement de mélanges que d'un côté, ça ne posait pas de problème, mais d'un autre, en tout cas c'était transparent, on n'avait pas peur de dire qu'on était d'origine ceci ou cela. Bon enfin pê que je m'égare un peu...

Sinon, la deuxième chose, c'est la méconnaissance. En gros, le Russe de base, déjà, est chauvin et le peu qu'il sait des autres peuples, ce sont des clichés (dans le fond, il sont pas les seuls d'ailleurs...)
Je suppose que la plupart d'entre vous ne s'en rendent pas compte, mais ici en France, c'est le vrai melting pot par rapport à là-bas. Les Russes qui arrivent en France et prennent le métro ou autre, c'est souvent la première fois qu'ils approchent un Noir à moins de 20 mètres. Et autant vous dire que leurs mines sont pas très réjouies (on va dire comme ça pour faire soft).

En revanche, ils aiment globalement beaucoup les Juifs. Ils ne sont pas sans clichés à leur égard non plus, mais nettement moins que par rapport aux autres peuples, et ils les considèrent souvent comme leurs petits frères. Faut dire que les Juifs sont souvent bien intégrés dans la vie russe, alors que d'autres communautés ont plutôt tendance à se replier sur elles-mêmes (Asie, Afrique)

[hourryya]

Oh là, calmons nous et buvons frais, on est sur un forum ou quasiment toutes les langues du monde sont parlées, même des langues mortes, je pensais que le deuxieme degré, en français, serait compris sans trop de difficulté.

Oui, oui, il a même mis à leur disposition des wagons plombés pour améliorer leurs conditions d'arrivée.

Je vois que tu as precisement compris le sens de mes propos, je ne pense pas qu'ils souffrent de la moindre ambiguité...

On peut rire de tout mais pas avec n'importe qui : sur un forum, vous ne savez pas à qui vous vous adressez ; deuxième raison d'être "prudent" quand on manie l'ironie.

Je ne m'adressais a personne, j'exprimais une opinion en reaction au sujet et a la maniere dont il etait presenté.

Mais c'est peut être la consonance de mon pseudo qui a orienté votre lecture ?

Encore un petit effort et vous parviendrez a vous defaire de vos reflexes conditionnés

[Latinus]

Oh là, calmons nous et buvons frais, on est sur un forum ou quasiment toutes les langues du monde sont parlées, même des langues mortes, je pensais que le deuxieme degré, en français, serait compris sans trop de difficulté.

Parce que le français, lui, est évidemment parfaitement compris par tous les visiteurs de ce forum ; cela ne fait aucun doute.

Je ne m'adressais a personne, j'exprimais une opinion en reaction au sujet et a la maniere dont il etait presenté.

En réagissant, tu t'adresses, au moins, à l'auteur du fil de discussion et aux personnes qui y ont participé avant toi.

Les personnes visitant ce forum étant de tout bord et de tout âge, je me permets (je peux ?) d'insister sur les précautions dont te parle Sisyphe. Celles-ci sont valables pour tout le monde.

Mais c'est peut être la consonance de mon pseudo qui a orienté votre lecture ?
Encore un petit effort et vous parviendrez a vous defaire de vos reflexes conditionnés

Parcoure un petit peu la liste de pseudo actifs du forum et tu auras la réponse.
Ce genre de sous-entendu n'a pas tellement sa place par ici.

Un petit effort, oui, stp.


- fin de l'aparté modératoire et reprise de la discussion première de ce sujet -

[joey]

En postant ce sujet sur la Russie , je voulais juste avoir des avis différends du mien...
Depuis quelque temps , il est rapporté que des étudiants noirs sont régulièrement passés à tabac , devant une population russe, quasi indifférente.
Aujourd'hui , les médias nous informent que la russie veut choisir ses immigrés, or la plupart viennent des pays qualifiés de "frères" il y a à peine une quinzaine d'années..
Ne connaissant pratiquement pas ce pays , j'espérais que des membres du forum , plus informés que moi , allaient m'apporter leur lumière...j'observe, dans mon petit coin , le rejet quasi planétaire de ceux qui essaient juste de chercher , là où ils pensent le trouver, un peu de ce qu'ils n'ont pas : un minimum pour vivre et faire vivre les leurs...Il en a toujours été ainsi...pourquoi cela devrait-il changer? La valeur intrinsèque de l'humain est -elle tombée si bas?

La Russie n'a pas de problème d'emplois : je l'ai entendu à EUROPE I, le 16/01/07 à 7 heures du matin or cette station de Radio , je crois , n'a pas l'habitude d'émettre de fausses infos...

[hourryya]

j'observe, dans mon petit coin , le rejet quasi planétaire de ceux qui essaient juste de chercher , là où ils pensent le trouver, un peu de ce qu'ils n'ont pas

Je ne suis pas d'accord avec toi, en algerie par exemple, les français d'origine algérienne sont rejetés et pourtant ils n'y vont pas pour rechercher ce qu'ils n'ont pas en France. Loin de là...

Les blancs massacrés au zimbabwé ou expulsés de cote d'ivoire, n'étaient pas des pauvres venus y chercher refuge.

Il ne faut pas croire que le racisme et l'intolérance sont a sens unique c-a-d blanc contre noir ou riche contre pauvre. Ça marche également dans l'autre sens, j'en subit suffisamment les frais ici même en France de la part de mes "frères" qui ne supportent pas qu'un arabe s'intègre socialement, donc forcement on trouve tout un tas de motif pour me dénigrer, en mettant en cause par exemple les origines kabyle de mon père qui serait responsable de ma "trahison"...

D'après l'explication de Svernoux, le problème Russe est plus complexe que ça et semble davantage mettre en cause l'évolution des relations politiques entre les anciens "pays frères". La France a connu la même chose vis a vis de l'angleterre et de l'allemagne, sans qu'il y ait pour autant de motifs raciaux. Cette grille de lecture qui consiste a considérer comme raciste tout "conflit" mettant en cause des peuples de "couleurs" ou de cultures différentes mène sur des fausses pistes et n'est certainement pas le meilleur moyen d'atténuer les tensions. Il suffit de voir le résultat en France, a force de dire que les français sont racistes, cela a fini par créer un racisme anti-français provoquant des comportement anti-français qui eux même renforcent le racisme des français et ainsi de suite... Il faut casser les cercles vicieux.

[Enzo]

Les blancs massacrés au zimbabwé ou expulsés de cote d'ivoire, n'étaient pas des pauvres venus y chercher refuge.

Et pour cause ! Les Blancs étaient venus non en tant que pauvres à la recherche d'une vie meilleure, mais en tant que colons pour dominer le pays et s'en approprier les richesses. Dans ces pays pauvres, les colons blancs vivaient souvent très bien et un certain nombre d'entre eux méprisaient profondément les habitants et la culture du pays qu'ils avaient conquis. Même après son indépendance et jusque dans les années 80, le Zimbabwe qui s'appelait alors Rhodésie était gouverné uniquement par la minorité blanche. Comment veux-tu que le peuple colonisé ne se révolte pas un jour ?

En France, la plupart des étrangers où d'origine étrangère viennent de nos anciennes colonies et sont plutôt parmi les classes pauvres. A l'époque du plein emploi, la France est même venue chercher de la main d'oeuvre dans ses anciennes colonies. On ne vient pas chercher des être humains comme ça pour les jeter quand on n'en a plus besoin sans se faire taper sur les doigts, eh oui, eux aussi veulent être respectés, et j'ai bien peur que certains de nos candidats à l'élection présidentielle ne l'aient pas compris. Si on considère que les étrangers posent problème aujourd'hui, la France ne peut s'en prendre qu'à elle-même.

Maintenant s'il y a une chose qui me fait rager, c'est certains collègues d'origine étrangère et naturalisés français qui ne vont pas voter mais râlent après avoir vu les scores de partis racistes ou apparentés aux élections, car s'il y a une chose que l'on ne fera pas pour eux, c'est voter à leur place !!! J'espère que beaucoup d'entre eux prendront conscience de l'importance de leur voix au cours de cette année hautement électorale.

Milles excuses, je me suis un peu éloigné de la Russie...

[Dada]

Aujourd'hui , les médias nous informent que la russie veut choisir ses immigrés,

Et que font le Canada, les USA, l'Australie,... ?

or la plupart viennent des pays qualifiés de "frères" il y a à peine une quinzaine d'années

Justement ils ont voulu leur independance, il faut bien en assumer les consequences!
De plus beacuoup de russes n'acceptent toujours pas le fait que l'Ukraine ou le Kazakhstan ne soit plus "a eux"...



Quand aux problemes d'emploi en Russie ils sont bien reels! Et ils ne se limitent pas au chomage, mais aussi au niveau des salaires (par exemple le salaire d'un prof publique ne suffit meme pas a payer un loyer).

[hourryya]

J'ai lu en effet quelque part que la Russie avait substitué un chomage de masse par une diminuation des salaires. Et la dessus personne ne pourra contester que l'apport de main d'oeuvre etrangere sur le marché du travail influence enormement le niveau des salaires. L'immigration de masse qu'a connu la France dans les années 70 avait precisement cet objectif => Maintenir les salaires au niveau le plus bas !