grec ancien

sat · Post by **sat** » 21 Oct 2004 23:47

Sysiphe wrote:En fait, il ne signifie RIEN d'autre ; il ne signifie pas "paradis" pour la bonne raison que la notion de paradis n'existait ni dans la pensée grecque, ni dans le texte originel hébreu ou araméen

c'est vrai, en fait... finalement, après coup, je me demande s'il ne serait pas plus juste de traduire systématiquement par jardin... ..tel que le comprenaient les gens de l'époque, et ainsi laisser libre interprétation. Ou put-être par "jardin royal".

il y a autre chose d'hyper intéressant dans la dernière définition que tu m'a donné de "paradeison", à savoir : "jardin royal". en effet, Dieu est souvent comparé à un Roi, et l'univers, à son royaume ! est-ce que la connotation "royale" du mot "paradeison" est très appuyée ?

Reste à savoir s'il y a aussi cette connotation en Hébreu.

sysiphe wrote:Si j'en crois la base de donnée Perseus que je t'ai signalé (au passage j'aurais peut-être dû te renvoyer à la version en transcription latine : http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/re ... lang=greek) le mot apparaît 33 fois dans la littérature grecque

33 fois ! :)

ça n'est peut-être pas pas une coïncidence :-) :-)

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 22 Oct 2004 00:47

il y a autre chose d'hyper intéressant dans la dernière définition que tu m'a donné de "paradeison", à savoir : "jardin royal". en effet, Dieu est souvent comparé à un Roi, et l'univers, à son royaume ! est-ce que la connotation "royale" du mot "paradeison" est très appuyée ?

Oui et non... En fait, ce n'est pas une connotation, c'est une dénotation, c'est le sens même : le paradeison est un truc immense, qu'on ne peut trouver qu'accolé à un palais royal (il me semble que dans l'une des attestations du terme chez Josèphe signalée par Perseus, il parle également du temple de Jérusalem - cela dit, c'est en lecture cursive, suis pas spécialiste).

Comme je l'ai dit, c'est un mot emprunté à l'avestique (c'est à dire au persan) : pairi-daêza, littéralement "enceinte" (pairi est apparenté à "peri" en grec ancien, le persan étant aussi une langue indo-européenne. Le pairadaêza des rois de Perse, c'est un parc façon Versaille, mais clos (d'ailleurs le parc de Versaille est toujours clos).

Au niveau grec, la principale connotation, elle est surtout "orientale" : ces parcs enclos remplis d'animaux sauvages, cela fascinait les Grecs. Cela étant, à l'époque hellénistique, tous les diadoques (les successeurs d'Alexandre en Asie) se sont construit des "paradeisoi"*, c'était donc un mot déjà un peu plus ancré dans les habitudes.

Je ne pense pas qu'il y ait de rapport particulier entre ce mot grec et la vision d'un "Dieu-Roi". Je pense surtout que les Grecs n'avaient pas d'autre terme pour transcrire l'idée du jardin d'Eden, quel que fût le mot sémitique originel.

*vérification faite, on trouverait plutôt paradeisos (masc.) que paradeison (neutre)

c'est vrai, en fait... finalement, après coup, je me demande s'il ne serait pas plus juste de traduire systématiquement par jardin

Je me souviens d'une longue interview d'H. Meschonnic, qui a retraduit la Bible, et qui disait vouloir la débarasser de ses "bondieuseries" (disait-il). Le fait est que la bible, tel que l'Occident l'a possédée, c'est-à-dire par la vulgate de Saint Jérôme, est dès l'origine truffée d'approximations (non-traductions, hellénismes, hébraïsmes), à quoi s'ajoute la tradition de chaque nation en matière de traduction (cf. les anglophones qui lisent toujours la bible dans la langue du XVIe siècle). "Ange" "Christ" "Paradis" "redempteur" ont des sens théologiques aujourd'hui très fixés, alors qu'ils sont, dans le texte grec au moins, des termes assez simples "messager" "empommadé" "jardin"...

Redemptor, par ex., c'est "celui qui rachète pour le compte de quelqu'un". Un des sens courants en latin classique, c'est "entrepreneur de travaux publiques !".

Qui sait encore que le premier sens du mot "crèche", c'est "mangeoire pour animaux" ? "crèche" est un mot du français médiéval, à l'époque il était compris. Aujourd'hui il ne demeure que comme concept de l'histoire religieuse.

Sans parler de "nouveau testament", qui prête à confusion : testamentum en latin, c'est le témoignagne, non le testament au sens moderne du terme, etc.

Olivier · Post by **Olivier** » 22 Oct 2004 08:02

sat wrote:Reste à savoir s'il y a aussi cette connotation en Hébreu.

Le mot 'est gan = enclos, jardin sur la racine ganan = entourer, défendre, donc c'est la même idée que le mot perse "paradis" emprunté par le grec
Par contre c'est `eden qui a l'air de vouloir dire aussi luxe, plaisir (d'après le dico d'hébreu ancien BDB en ligne)
Il y a sans doute pas mal de langues avec cette évolution de sens enclore/défendre -> jardin, cf en hongrois kör "cercle" -> kerít "encercler, enclore" et kert "jardin"
-- Olivier

sat · Post by **sat** » 22 Oct 2004 16:47

Sysiphe wrote:Qui sait encore que le premier sens du mot "crèche", c'est "mangeoire pour animaux"

c'est presque ça aujourd'hui !

sat · Post by **sat** » 22 Oct 2004 19:13

en fait, idéalement, il faudrait un nouveau mot pour traduire correctement "paradeison".

Je propose : 'paradin', ou 'jardis'...ça semble pas mal...

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 22 Oct 2004 19:52

sat wrote:en fait, idéalement, il faudrait un nouveau mot pour traduire correctement "paradeison".

Je propose : 'paradin', ou 'jardis'...ça semble pas mal...

Juste pour faire mon intéressant : je signale que le mot "parvis" (d'une église) est la déformation (ou plutôt : la formation) populaire de "paradisus" ("paradis" est le mot savant ; de même que hospitalem > hôpital/hôtel, potionem > poison/potion, etc.).

Maurice la Grammaire · Post by **Maurice la Grammaire** » 31 Jan 2007 20:49

Bonsoir ! Je suis très heureux de découvrir ce forum... à la suite d'une brève recherche d'après "paradeison". J'ai fait du grec, du latin, de l'anglais, de l'allemand, un peu de sanskrit, et du b a ba dans d'autres langues (gaélique, breton, arabe, espagnol, chinois). Mais hélas je ne suis un spécialiste d'absolument aucune langue ! Cela étant je me remets actuellement au grec ancien avec délices dans le cadre d'études de philo.

Petire marque vraisemblablement complètement périmée vue la date de la conversation : pour les catholiques, le péché originel est un péché d'orgueil, pas un péché "de chair", qui relève davantage de doctrines gnostiques ou encore du catharisme.

Autre remarque (pour faire mon intéressant...

) : l'avestique est une sorte de vieux-perse, mais pas de persan. On réserve l'adjectif persan pour les faits culturels iraniens postérieurs à la conquête arabe.

Merci pour les références de dico ; je vais en profiter vite fait !

ANTHOS · Post by **ANTHOS** » 31 Jan 2007 20:54

Bienvenue parmi nous

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 31 Jan 2007 21:24

Maurice la Grammaire wrote:Bonsoir ! Je suis très heureux de découvrir ce forum... à la suite d'une brève recherche d'après "paradeison". J'ai fait du grec, du latin, de l'anglais, de l'allemand, un peu de sanskrit, et du b a ba dans d'autres langues (gaélique, breton, arabe, espagnol, chinois).

Ancienne formation de lettres classiques / grammairien ou c'est en dilletante ?

Autre remarque (pour faire mon intéressant... ) : l'avestique est une sorte de vieux-perse, mais pas de persan. On réserve l'adjectif persan pour les faits culturels iraniens postérieurs à la conquête arabe.

Les Perses, les Persans, les Persiques...

Je sais. Mais c'est comme "moyen-haut-allemand" qu'il faut prononcer [mwajoe~ o talEmã] et non pas [mojεn o alEmã] mais je me plante une fois sur deux.

hellène, hellénique, hellenistique, grec
italien, italique, italiote, latin, romain, roman, néo-latin
celte et celtique (çui-là aussi, je dois revérifier souvent)

La linguistique historique est pleine de ces subtilités.

Bienvenue, donc.

Maurice la Grammaire · Post by **Maurice la Grammaire** » 01 Feb 2007 13:25

En fait je suis historien de formation, mais j'ai été passionné par Dumézil. Hélas, la voie des études comparatives est pour ainsi dire fermée en France, et l'apprentissage du sanskrit, pour ne citer que lui, est en déclin prononcé. D'une façon générale, il faudrait tout faire soi-même pour l'amour de l'art, et dans la mesure où j'enseigne dans le secondaire, où j'ai trois enfants, je suis assez occupé, tout de même.
Cela étant, donc, première année de philosophie cette année... Mon parcours antérieur : maîtrise sur un empereur romain germanique, capes d'histoire-géographie et agreg' d'histoire, DEA de sciences des religions à l'EPHE sur l'hindouisme contemporain, tentatives inabouties pour trouver un sujet sur l'Inde, DEA sur une chronique latine du XIIe siècle, abandon récent de l'idée de faire une thèse (je crois que je suis incapable de me concentrer sur un sujet unique durablement).