Question grammaticale de/des

[svernoux]

Ma belle-mère m'a posé une colle ce matin. Son manuel de français explique que après un article indéfini pluriel, si on a un nom suivi d'un adjectif, on dit "des" et si l'adjectif précède de le nom, on dit "de".
Exemple :
Elle a des enfants adorables
Elle a de beaux enfants

Seulement, le bouquin ne dit pas tout à fait ça, pour être précise, il dit "[dans le deuxième cas], l'article indéfini est remplacé par la préposition de". Et là, on a tiqué. Certes, c'est du chipotage, mais je me demande s'il est correct de parler ici de préposition ou s'il s'agit juste d'une autre forme de l'article indéfini, qui se trouve par hasard prendre la même forme que la préposition.

[Beaumont]

Pour moi c'est une forme de l'article indéfini, pas une préposition.

[Sisyphe]

"avoir de quelque chose" = complément d'objet massif. On désigne un objet considéré comme un tas compact dans lequel on ne choisit pas.

On met néanmoins toujours un article défini devant, car l'article défini français est assez faiblard. Il indique une définition "vague", qui peut être totalement générique (le chat est un félin). Ou en d'autre terme, la "massivité" introduite par la préposition "de" annule un peu la "définitude" (nan, nan, c'est pas du Ségolène, c'est comme ça dans les grammaires ) de l'article.

Bref : de + toujours un article défini singulier en français moderne*.

j'ai de la chance (la chance ne se compte pas, nom abstrait)
j'ai de l'eau (l'eau ne se compte pas, nom concret mais massif par nature)
j'ai du mépris pour lui (du = de+le)
j'ai du pain

La langue classique était plus logique, cf. encore "combien j'ai de peine à penser que vous m'avez trompé"

avoir quelque chose : complément d'objet direct non-massif. L'objet est en nombre défini. On peut donc avoir :

un article défini singulier : j'ai le dossier (que tu m'avais demandé)
un article défini pluriel : j'ai les enfants (avec moi, sous-entendu : les nôtres)

-> Dans ce cas, l'article a une valeur anaphorique ou cataphorique : il faut nécessairement qu'on en ait parlé avant (ou que ça soit sous-entendu : j'ai les enfants) ou qu'on en parle immédiatement après : le dossier que tu m'as demandé.
Dans ce cas, l'explicitation du nombre se fait par l'anaphore elle-même : j'ai déjà défini le nombre de l'objet dont je parle.

un article indéfini singulier : j'ai un chat
un articel indéfini pluriel[/i] : j'ai des chats

Il faut effectivement bien comprendre qu'il y a deux "des" en français qui n'ont rien à voir en synchronie :
- la contraction de+les : Il est originaire des Vosges
- l'article indéfini pluriel : j'ai des pommes

Dans "j'ai de beau enfants", en synchronie, il n'y a pas de préposition. On a deux constructions différentes du verbe "avoir" (avec ou sans "de").

*

Bien sûr il y a des points de contact : la différence entre

"j'ai / des beaux enfants" et
"j'ai de / beaux enfants"

est maigre. Le deuxième insiste un peu plus sur le côté "massif" en théorie...

[Olivier]

Exemple :
Elle a des enfants adorables
Elle a de beaux enfants

Je dirais que ce sont deux formes de l'article indéfini pluriel.
La première forme est la forme sans adjectif: des enfants, et ensuite on rajoute simplement un adjectif (puisque le français fonctionne beaucoup de cette façon "de gauche à droite" en rajoutant des choses): des enfants adorables.
Le deuxième forme est utilisée juste avant un adjectif avec un certain caractère ancien ou soigné ou de style écrit: faire de grandes choses, voir de beaux paysages, alors qu'il me semble qu'à l'oral il y a hésitation entre les deux et on entend aussi: faire des grandes choses, voir des beaux paysages.
-- Olivier

[Sisyphe]

Historiquement, notre article indéfini pluriel, relative spécificité française ("des enfants jouent dans le parc" / Childs are playing / Kinder spielen im Park) est effectivement la rencontre de la préposition "de" et de l'article défini.

Et les deux constructions sont un cas qui expliquent le passage de l'un à l'autre.

Mais en grammaire disons relativement "normative" (j'ai expliqué avec un ton doctoralojargonificatoirement linguistique mais dans l'optique que Svernoux réussisse à simplifier pour sa belle-mère) et en tout cas en synchronie, il faut partir du principe que "des" est un article indéfini pluriel et qu'il n'a rien avoir avec "de", sinon on ne s'en sort pas.

A côté du "des" = de + les véritable contraction (je reviens des Vosges)

L'enfant
Les enfants
Un enfant
Des enfants = substituabilité totale de "des" avec les autres articles ; "des" est un article.

( Et le premier qui me dit "déterminant" se prend une baffe)

[svernoux]

(j'ai expliqué avec un ton doctoralojargonificatoirement linguistique mais dans l'optique que Svernoux réussisse à simplifier pour sa belle-mère)

Mais j'ai déjà rien compris moi-même !!!!!!!!!!!!!!!!!!

(en plus, pour ce qui est de ma belle-mère, laisse tomber, faudrait en plus lui traduire, t'es pas ouf toi avec des explications pareilles ?)

J'ai tellement rien compris que j'ai même pas compris quelle était ta conclusion : article ou préposition ?

[Sisyphe]

On va essayer de résumer :

le, la, les, un et" des n°1" dans "je vois des chats" = articles.

de = préposition.
-> "du" et "des n°2" = préposition + article fondu

Pour savoir si "des" est un article indéfini pluriel ou une préposition, on peut essayer de remplacer par un article indéfini singulier

Je vois des chats
Je vois un chat : "un" et "des" ont la même fonction, ce sont des articles.

Je reviens des sports d'hiver
*Je reviens un sport d'hiver

"des" n'a pas la même fonction que "un", mais il a la même fonction que "du". Donc, c'est le "des" qui équivaut à "de+les".

*

Donc : "de" n'est pas a mes yeux un article. C'est bien une préposition. C'est le verbe lui-même qui peut réclamer une construction prépositionnelle ou non.

C'est plus clair ?

[svernoux]

Donc : "de" n'est pas a mes yeux un article. C'est bien une préposition. C'est le verbe lui-même qui peut réclamer une construction prépositionnelle ou non.

C'est plus clair ?

Oui c'est pluis clair sauf que si j'applique ta technique maison à mon exemple, j'arrive à la conclusion contraire :
elle a de beaux enfants
elle a un bel enfant
donc article => ???

[Olivier]

(1) voir de beaux paysages
(2) voir des beaux paysages

Sisyphe, ce que tu dis montre qu'en diachronie (en regardant l'évolution), dans (1) c'est une préposition "(une quantité) de qc" et dans (2) c'est préposition + article défini (issu d'un démonstratif) "de+les" qui est devenu article indéfini pluriel.

Mais en synchronie (description à un moment donné: aujourd'hui), il me semble que (1) et (2) sont équivalents (avec juste une nuance de style ou de correction), et que le "de" dans (1) est à mettre dans la même catégorie que le "des" dans (2): article indéfini pluriel, puisque ce n'est pas une préposition qui irait avec le verbe "voir de qc".

-- Olivier