trad latin/ français

cardinal · Post by **cardinal** » 21 Feb 2007 00:26

Bonjour, je cherche à traduire le nom d'un lieu- dit de ma commune utilisé en 710 par des moines. Il s'agit de : "buxogilus"
Une première recherche me fais penser à un lieu jouxtant un bois de buis mais je bloque sur la seconde partie du mot "gilus".

# buxōsus, a, um : Plin. semblable au buis.

# buxum, i, n. : - 1 - bois de buis, buis. - 2 - objet en buis : flûte, toupie, sabot, peigne, tablettes pour écrire.
- buxa, ōrum, n. Aus. : cornets à dés.

Merci pour votre aide

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 21 Feb 2007 00:59

"buxus" désigne effectivement le buis (et donne le mot français), mais rien ne dit que le nom ait un sens en latin : les moines en questions ne font peut-être (et même très certainement) rien d'autre que latiniser superficiellement un nom pré-latin.

Au passage, par métonymie le mot désigne les objets de bois de buis, comme l'a mentionné Cardinal, et c'est ce qui donne l'anglais "box" et l'allemand "Büchse"

Le mot "buxus" n'est d'ailleurs pas très latin ; rien qu'à le voir je l'aurais parié, et vérification faite, c'est bien le cas : il est emprunté. À l'inverse, pour une raison que j'ignore, le gaulois a énormément de mots en bu- (onze dans le dictionnaire de Delamarre, ce qui, rapporté au peu de termes gaulois, est beaucoup)...

... Je ne veux pas m'avancer plus loin, car je connais mal le gaulois, mais je signale qu'il existe un "bussu" dans cette langue signifiant "lèvre", ce qui par métaphore peut s'appliquer à pas mal de formes... D'ailleurs, je ne résiste pas au plaisir de signaler qu'il signifie aussi "membre viril" (pour être poli...). Les dénominations un peu grossières sont plus courante qu'on ne le pense en toponymie !

J'ai le souvenir d'un lieu-dit, fort pentu, appelé "Tend-Con".

Mais je fais là de la toponymie-fiction.

En tout cas, "gilus" ou "ogilus" ne signifient strictement rien en latin, je l'affirme. Même avec beaucoup d'imagination, je ne vois pas.

Les deux explications ne sont pas contradictoires d'ailleurs : les moines en questions (ou d'autres avant eux) peuvent très facilement avoir réinterprété partiellement un nom celtique, c'est plus que très courant en toponymie. Il y a des "Cingly" qui sont devenus des "Saint Gly", auquel cas on aura parfois fini par dédier une statue au saint en question et à lui rendre un culte. Et la première fois que j'ai entendu le nom de Pont-Audemer (qui vient d'Aldemard, prénom germanique), je l'ai orthographié "Pont-Eau-de-Mer". Suis-je le seul ?

cardinal · Post by **cardinal** » 21 Feb 2007 01:07

Effectivement, il y a eu un peuple celte à vivre par chez moi. Celà me parrait une bonne piste.
Merci

tom · Post by **tom** » 21 Feb 2007 10:02

Quel est le texte qui mentionne ce lieu-dit?

patmos · Post by **patmos** » 21 Feb 2007 21:55

Il serait intéressant de savoir la région de ce lieu dit, le buis n'est pas spontané partout en France.

cardinal · Post by **cardinal** » 22 Feb 2007 19:09

Merci pour vos réponses. Avec mon boulot, je ne peux pas être très régulier dans mes réponses. Donc il s'agit de faire une recherche sur les origines de mon village( Saint jean sur mayenne- 53-). Je sais qu'il y a eu un monastère au début au lieu dit Buxogilus (je ne connait pas encore l'indentité de la personne qui à écrit ce nom sur un papier il y a presque 30 ans.

tom · Post by **tom** » 22 Feb 2007 20:01

Je posais la question du texte non pas tellement pour connaître l'identité de l'historien moderne, mais dans l'espoir qu'on arrive à identifier le texte médiéval (écrit vers 710, dites-vous) qui comporte cette mention: des textes écrits vers 710, il n'y en pas tant que ça... Or si on trouve ses références, on peut être presque sûr qu'on trouvera également des notes de bas de page fournies par l'éditeur au sujet de ce nom: autant éviter de refaire le travail de recherche qu'un autre aurait fait avant nous, n'est-ce pas? J'ai donc regardé dans les diplômes mérovingiens, et j'ai effectivement trouvé une "Buxeium villa" mentionnée en 704, mais pas de chance: d'une part ça se trouve dans le diocèse de Beauvais, et d'autre part le diplôme est faux (et ce nom est donc beaucoup plus tardif).

Un coup dans l'eau, donc. Mais j'y ai au moins appris deux choses:
- ce n'est pas dans un texte royal que le nom apparaît. Etant donné la rareté des écrits conservés pour cette période-là, il ne reste que les textes hagiographiques: ça limite un peu...
- des "Bux...", il y en a beaucoup, y compris dans des régions où la toponymie est massivement germanique (cf. ici pour d'autres exemples médiévaux). Je confirme donc ce que disait Sisyphe plus haut: cette racine est très vague, et il n'est pas sûr du tout qu'il soit possible de trouver un sens qui serait le seul possible...

Dans tous les cas, bon courage!

patmos · Post by **patmos** » 22 Feb 2007 21:40

Présence de buis en Mayenne est très très peu propable. L'etymologie est a chercher ailleurs.

cardinal · Post by **cardinal** » 22 Feb 2007 23:00

Je viens de trouvé un autre indice : le document en question n'a pas pu être signé par Charle II car il n'est né que le 13 juin 823. Par contre je trouve cette mention dans un Actum Pontificum rédigé par des proches de l'évèque Aldric nommant notre chapelle saint Trèche.
Pour l'heure je vais me couché car je commence à 3h demain. Je me reconnecte demain soir en rentrant.
Merci à vous tous

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 22 Feb 2007 23:09

Effectivement, il semblerait qu'il y a des "Buxovilla" en terres germaniques. Techniquement parlant, la transformation v > g, et féminin > masculin n'a rien d'impossible. Et qu'un *Buxovilla" latino-roman, devenu qqchose comme *Buskwîlo" en tudesque ou *BuxovillE (e central) et relatinisé en "Buxogilus" par un moine nul en latin est envisageable...

D'autant que "Buxo" avec une finale en -ô peut tout-à-fait être un nom germanique. On en a des dizaines d'exemple en toponymie (dans ma région : Seloncourt, Hérimoncourt, Bethoncourt, Vandoncourt ; -on représentant des noms propres vieux-haut-allemand en -o et l'élément -court étant équivalent à l'élément -ville, -villiers, -villers, -villa, -vilar, -weiler, c'est-à-dire "ferme" : la ferme de Selo, Herimo, Betho, Vando, etc.).

... Mais quand même, un élément toponymique comme "villa" est plus que courant, un moine l'aurait reconnu. Et puis la Mayenne, c'est quand même loin des terres franchement germaniques. Bon, là faudrait être spécialiste des "invasions barbares" (comme on ne doit plus dire), et savoir quelle est l'importance de la pénétration germanique en Mayenne, s'il on a ou non des traces de "colonisation" par les migrants, au sens romain du terme, c'est d'installations agricoles sous la direction de "germanicophones".

cardinal · Post by **cardinal** » 25 Feb 2007 21:28

Je viens de faire un tour tantôt à cet endroit et j'ai trouvé plusieurs bosquets de buis que je n'avais pas vu (faute de faire attention à son environnement).

patmos · Post by **patmos** » 25 Feb 2007 21:45

du buis il y a partout maintenant, mais souvent planté, pour l'ornement (les petite haie des jardins dit de curé). Et surtout, il y a encore peu de temps les paroissiens enmenaient des bouquets de buis à bénir à l'église (ça se fait peut, être encore), ce qui imposait la plantation de cet arbuste.

Pour savoir si le buis est spontané il faut connaître la nature du terrain, si c'est calcaire et naturellement assez sec, c'est possible ( mais peu probable dans cette région), dans tout les autres cas, il s'agit de plantation. Il faut aussi voir s'il a, ou s'il y a eu des habitations, jardin dans le coin.

tom · Post by **tom** » 25 Feb 2007 23:00

Mais Patmos, ne peut-on pas imaginer du buis dans la région depuis très longtemps (par exemple dès 710), même si ce n'était pas "à l'état naturel"?

NB: c'est une vraie question, sans ironie ni arrière-pensée: à ma grande honte, je n'y connais rien à l'histoire des plantes en Europe.

patmos · Post by **patmos** » 26 Feb 2007 23:45

tom wrote:Mais Patmos, ne peut-on pas imaginer du buis dans la région depuis très longtemps (par exemple dès 710), même si ce n'était pas "à l'état naturel"?

Si bien sûr, mais a cette époque pour que plante voyage il fallait qu'elle soit utile (alimentaire ou médicinale par exemple) ou peut être sacré , est-ce que le buis était déjà sacré à cette époque, je n'en sait rien. Au début du moyen âge il n'y avait pas, que je sache , de jardin d'ornement. C'est seulement à la fin du moyen âge que des plantes ont été introduites uniquement pour l'esthétique.

Néanmoins même dans cette hypothèse:
- la plante est alors répandu partout et n'a rien de remarquable
- pour avoir une plantation de buis qui ressemble à un bois, il faut un temps fou, la croissance est fort lente.

Il faut pour que nom soit repris pour la toponymie que la présence du buis, ou que le boisement soit remarquable. C'est extrement peu probable
en Mayenne qui plus est dans une vallée (pas vraiment le biotope du buis).

cardinal · Post by **cardinal** » 01 Mar 2007 20:37

Alors là, patmos tu me clous le bec. Je ne suis même pas capable de reconnaître la moindre plante. Je ne connais que deux termes générique que j'adapte à toutes les plantes (je vais les breveté) : le bonzai géant et le bananier. Ne me demande pas pourquoi mais ce sont les deux seuls que mon cerveaux réptilien daigne enregistrer. Quant à la topographie de mon village, c'est exactement entre valées et rivière.