La virgule en français

[svernoux]

Encore une question pour Sisyphe ou tom... (mais tous les autres sont bienvenus aussi évidemment !)

Mini-débat aujourd'hui au travail sur la virgule. Dans un texte traduit de l'allemand, une virgule se balade entre les deux prépositions. Mal placée donc en français. Mais ma collègue me dit que quelqu'un lui a déjà affirmé que si si, la virgule grammaticale en français était correcte (voire souhaitable ?), même si ça semblait désuet, voire un reliquat d'ancien français ou chépakoi, enfin là ma collègue ne se souvient plus très bien

Bref, pour moi, en français moderne, c'est clairement non, mais cet avis sur un reliquat d'ancien français ou autre, cela a-t-il une valeur quelconque ?

Merci d'avance !

[Sisyphe]

une virgule se balade entre les deux prépositions

Tu veux dire entre les deux propositions ?

Il ne peut s'agir de "reliquat d'ancien français", car la virgule avant la Renaissance est, sinon tout-à-fait inexistante, du moins absolument pas systématique ni fixée, comme d'ailleurs toute la ponctuation, dont ni les formes ni les usages ne sont les nôtres.
(Du reste, en ancien français comme en latin ou en grec, il existe une floppée de "mots d'articulations" qui suffisent à marquer les mouvements de la phrase).

Du reste, notre usage français de la virgule (que je vous mets au défi d'expliquer clairement et simplement...) ne date que du 19e siècle, au mieux du 18e. Quiconque a eu dans les mains une édition "diplomatique" (c'est-à-dire reproduisant l'original) de Diderot n'a peu qu'être étonné voire dérouté...
... Certes, dans ces cas-là, on peut trouver des "je pense, qu'il viendra" à l'allemand, mais là non plus il n'y avait pas de règle fixe. Tout comme l'orthographe, qui ne devient d'ailleurs vraiment stable (et sous sa pire forme) qu'à cette date, ce sont les modes ou les caprices des imprimeurs qui en décident.

À ma connaissance, jamais la ponctuation n'a été strictement grammaticale en français, comme elle l'a été en allemand (à partir du XIXe seulement !). D'abord parce que la France n'avait pas l'esprit linguiste de l'Allemagne, ensuite parce que le français ne l'exige pas autant.

Et à ma connaissance aussi, l'usage de la virgule n'a pas varié depuis qu'il s'est fixé au 19e siècle. Les guillemets (cf. les vieux livres donnant des citations sur trois lignes commençant par »), les traits d'union (Littré écrit encore "un homme très-gentil"), les parenthèses et les tirets, oui. Mais pas les marques de pause (.,;:).

[svernoux]

une virgule se balade entre les deux prépositions

Tu veux dire entre les deux propositions ?

Pffff... oui bien sûr !

Eh bien merci pour ton explication très documentée, on saura quoi répondre la prochaine fois qu'on nous le demandera

[tom]

D'accord avec Sisyphe: à l'heure actuelle, je ne pense pas qu'il soit possible d'aboutir à une théorie consensuelle (je parle de virgules, hein; en politique c'est pas la peine). Je te signale simplement deux sites qui parlent de ce problème, non pas parce qu'ils sont parfaits (ils ne sont d'ailleurs pas tout à fait d'accord entre eux ), mais parce qu'ils présentent une série suffisante de distinctions logiques et d'exemples pour que tu puisses te faire ton propre avis. Tu les trouveras ici et là.

[svernoux]

Merci tom, très intéressant !

Ceci dit, je vois qc dans le deuxième lien qui me laisse perplexe :

On utilise la virgule
Pour séparer plus de deux éléments unis par et, ou, ni.

* Ni Sara, ni Annie, ni Caroline ne sont bavardes.
* Il médite, ou il lit, ou il écrit.

1. On ne met pas de virgule si les éléments ne sont pas unis par plus de deux et, ou, ni.
* Il ne regrettait ni son pays ni ses amis.
* Ni Marie-Andrée ni Kassandra ne sont rentrées.
2. On met une virgule lorsque le et, ou, ni unissent deux propositions qui ont des sujets différents.
* Il écouta sa plainte, et sa colère s'apaisa.
* L'ennemi est aux portes, et vous délibérez.
3. On met une virgule lorsque et, ou, ni unissent deux propositions qui contiennent des verbes qui ne sont pas au même temps.
* Il est arrivé hier, et il partira demain.

Je ne me pronconcerai pas sur ni, mais pour ou et et, j'ai toujours entendu que c'était formellement impossible de mettre une virgule devant : c'est ce que j'ai appris à l'école, à la fac, c'est ce que les traducteurs traquent à tout va et les agences de traduction aussi (pour certaines, laisser une virgule devent un et, c'est limite un motif de pendaison ). Dans certaines longues énumérations, elle est parfois nécessaire à la fin, mais c'est gloabelement assez rare.

Alors, quel est l'usage ? Ceci dit, je soupçonne fortement un usage québécquois influencé par les EU tous proches, puisque ce site canadien ne met pas d'espace avant les signes doubles, ce qui est également incorrect en français mais correct en anglais.

[tom]

Moi aussi, j'avais appris ça autrefois, et depuis, je n'arrête pas de trouver des exceptions, y compris chez les plus grands auteurs français. En tout cas, le nombre d'éléments énumérés (que le site en question fixe à trois) est certainement un facteur: douze "ni" sans virgule, à part chez Prévert, ça me parait impensable.

Pour ce qui est de la québécitude dudit site, l'absence d'espace insécable devant les ":" (qui est fautive, on est d'accord) ne prouve rien: s'ils sont comme moi, ils font ça parce qu'ils ne savent pas insérer des espaces insécables dans une page web.

[svernoux]

Mouais... S'ils savent faire des tableaux aussi compliqués, ils savant faire des espaces insécables je pense ! Et puis bon, même si c'est pas bien, on peut toujours les faire sécables...

Sinon, oui c'est sûr qu'on trouve de tout chez les grands auteurs, mais bon... Je voulais savoir s'il y avait une règle (ce qui n'empêche pas après de la transgresser, comme le font toujours les auterus )