Francais: gentiment / gentillement ??

ann · Post by **ann** » 11 May 2007 22:17

Désolée si j'ai mis de la "véhémence" dans ma réponse. J'essayais simplement d'expliquer en quoi les citations du TLF, et leur explication sur l'origine du terme ne permettaient pas de justifier l'utilisation d'une forme qui est aujourd'hui fautive. Il est vrai que je suis aussi irritée par le fait que l'on mésuse des dictionnaires. Le TLF contient une partie historique et étymologique qui contient des informations documentaires dans lesquelles on peut trouver des formes ayant existé, les lexicographes qui l'ont rédigé ont choisi volontairement de ne pas présenter la forme gentillement comme une variante orthographique de gentiment, meme archaique (mais ils citent des dictionnaires anciens qui l'auraient fait - l'indiquer comme archaique, c'est le sens de (vx) qui suit la référence à l'Académie . Il est possible d'ailleurs qu'ils se soient trompés, une équipe est en train de travailler pour reprendre cette partie historique qui n'est pas toujours bien faite: soit c'est le texte des deux éditions de l'Acadamie citées fourni sur internet qui n'est pas complet, ce dont je doute, soit c'est le rédacteur de l'article qui s'est trompé dans sa référence à l'Académie). Ils citent effectivement des auteurs qui l'ont utilisée, mais ne le font pas à la manière de Grévisse en prenant ces citations pour démontrer que deux usages sont possibles, mais simplement comme des attestations de la forme au XIXe.
Si tu penses que l'utilisation d'une forme fautive se justifie à partir du moment où quelque grand homme l'a utilisée ou parce qu'elle n'a pas été fautive autrefois, c'est tout à fait ton droit, mais ne le justifie pas en faisant dire aux dictionnaires ce qu'ils ne disent pas!

Manuela · Post by **Manuela** » 11 May 2007 22:26

Je n'ai pas justifié l'usage de quoique ce soit. Je n'ai fait que rapporter une information que j'ai trouvée afin d'aider à éclaircir la question qui avait été posée par Dada. Par ailleurs, je n'ai pas non plus truqué une information parue sur un site web public et qui est consultable par tous. En d'autres mots, je n'ai pas fait dire aux dictionnaires des choses qu'ils ne disent pas.

Tout ce que j'ai dit, et je le répète (parce qu'il semblerait que je m'exprime très mal en français), c'est que je suis de l'avis qu'un terme ayant été utilisé autrefois, et qui n'est plus utilisé de nos jours, ne permet pas de nier son existence. Je ne pense pas que ce soit une hérésie, pour autant.

leelou · Post by **leelou** » 12 May 2007 10:11

Manuela wrote: Tout ce que j'ai dit, et je le répète (parce qu'il semblerait que je m'exprime très mal en français), c'est que je suis de l'avis qu'un terme ayant été utilisé autrefois, et qui n'est plus utilisé de nos jours, ne permet pas de nier son existence. Je ne pense pas que ce soit une hérésie, pour autant.

je suis d'accord avec toi !

Ce mot a existé dans les temps passé et donc il est correct. S'il n'est plus correct aujourd'hui, c'est parcequ'il n'est plus utilisé voila tout.

ElieDeLeuze · Post by **ElieDeLeuze** » 12 May 2007 13:21

En Français, les mots ont été orthographiés à peu près de toutes les façons possibles. Si une utilisation passée pouvait justifier une orthographe actuelle, alors tous les délires serait possibles. Entre parenthèses, dates d'attestations données par le TLF) :

enfants - enfans (1802)
chantais - chantois (jusqu'au début du XIXe)
asme (1265) - asthme
charrioz (1285) - chariot
vêtement - vestement (1740)
etc...

Vous êtes sûrs de vouloir voir réapparaitre ces formes selon le bon vouloir de chacun ? C'est déjà assez le bordel comme ça, sans en rajouter avec les formes plus que centenaires.

Olivier · Post by **Olivier** » 12 May 2007 14:09

ElieDeLeuze wrote:Vous êtes sûrs de vouloir voir réapparaitre ces formes selon le bon vouloir de chacun ?

Disons que ce serait un premier pas vers la création d'une orthographe plus phonétique

D'ailleurs pas besoin de vouloir du changement: le style SMS fait ça tout seul

-- Olivier

ann · Post by **ann** » 12 May 2007 14:20

Olivier wrote:
ElieDeLeuze wrote:Vous êtes sûrs de vouloir voir réapparaitre ces formes selon le bon vouloir de chacun ?
Disons que ce serait un premier pas vers la création d'une orthographe plus phonétique
D'ailleurs pas besoin de vouloir du changement: le style SMS fait ça tout seul
-- Olivier

Sincèrement je trouve que gentillement correspond à une orthographe moins "phonétique" que gentiment (...), de meme pour les exemples cités par ElieDeLeuze "charrioz" ou "vestement".... Le retour en arrière ou l'acception de variantes variées, du moment qu'elles sont "attestées", ne peuvent se justifier ni par une volonté d'avancée (le premier pas ...) ni par l'image d'une langue qui resterait la meme au cours des siècles. La norme se modifie, et l'on doit simplement s'y plier. De meme le style SMS doit rester un style SMS, notre langue orale a d'autres normes que notre langue écrite mais elle reste langue orale, langue sms, langue ancienne. Et mieux vaut éviter les doux mélanges....

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 12 May 2007 22:40

Mais je pense aussi qu'elle a dû exister à un moment donné de l'histoire de la langue française. Sisyphe nous en dira probablement plus là dessus

Effectivement, on voit même trois formes coexister jusqu'en moyen français : gentement, gentiment, gentillement - avec jusqu'à la Révolution le double sens affirmé de : 1. Qui appartient à noblesse (une gens en latin étant une famille qui peut se réclamer d'ancêtres, donc de facto notre définition de la noblesse) donc et par conséquent 2. Qui est raffiné, courtois, aimable, etc.

C'est ce qu'on appellait autrefois "l'idéologie dominante d'une époque"...

J'avais répondu avant d'avoir vu la citation du TLF faite par Manuela et la suite... Que Flaubert l'utilise encore et qu'il ne soit pas sorti du dico de l'Académie avant 1932 (et les remarques d'Ann...) ne doit pas faire illusion, ça reste quand même un archaïsme (comme "gentement" qu'on peut trouver de-ci de-là, d'ailleurs il m'aurait semblé moins faux a priori).

Flaubert adorait positivement les archaïsmes, au moins dans sa correspondance ; il y en a une ou deux où il s'amuse à pasticher Montaigne

Sinon, la chose a été dite : les adverbes de manières en -ment sont normalement construits sur une base féminine. Mais les adjectifs en -il (lat. < -ilis) sont épicènes en latin puis en ancien français. Ils n'ont pris de marques de genre définitivement qu'en moyen française, d'où une sérieuse panade - surtout pour un adjectif qui relève précisément des classes sociales (... oui, je sais, anachronisme) les plus hautes. Et qui est par ailleurs "tiraillé" entre deux formes d'adjectifs de base : "gentil" mais aussi "gent" (cf. "gente dame"...). "Gentillement" serait "logique", mais si les langues en général et le français en particuleir étaient logiques ...

Ann wrote:Mieux vaut ne jamais aller chercher des informations étymologiques dans le Littré, elles sont le plus souvent très fantaisistes et ont été critiquées déjà à son époque, imaginons aujourd'hui (si je ne me trompe pas il y a d'ailleurs eu une réédition du Littré du vivant de Littré où l'étymologie avait été retirée pour cette raison)

Je conteste sur la forme mais ça revient au même : les étymologies du Littré sont excellentes... Pour 1880 ! Mais il ne faut jamais oublier qu'il a plus d'un siècle. Qu'elles aient été contestées à son époque, apparemment Ann a plus de renseignements que moi sur ce sujet, je lui fais donc confiance. Mais j'ai peine à croire qu'elles puissent l'avoir été plus que n'importe quelle autre publication étymologique de son temps dans le cadre des débats voire des querelles intra-universitaires...

... L'étymologie française (comme l'ancien français comme la médiévistique en générale) explose précisémentà cette époque ; qui est celle de la renaissance de l'université française : c'est aussi l'époque de Godefroy, de Gaston Paris, de l'atlas dialectal de France, et la génération qui va former Bruneau et Brunot, à mon sens les meilleurs linguistes francisants qui aient jamais été. Il y a eu de nombreuses querelles dans l'Université (sans parler des querlles politiques : Littré était républicain et positiviste "en chef"). ; est-ce que celle visant Littré étaient plus virulentes ? Je n'en sais rien.

Reste que sur la méthode, comme diachronicien, je n'ai pas grand-chose à lui reprocher. Mais effectivement, pour 2007, c'est souvent totalement dépassé.

Dans la version que je possédais, en CD-ROM "fabriqué" par Redon (avant qu'il ne fût en ligne), l'étymo avait été maintenue (sauf les mots grecs pour des raisons purement techniques). Si dans les éditions "papiers" pour le commerce, qui sont toutes des abrégés, elle a été retiré, c'est surtout pour des raisons économiques (on pouvait alléger là-dessus puisque de toute façon scientifiquement on n'y perdait rien).

*

Quant au fond de la question, sans re-citer tout le monde, disons que :

1. Si vous voulez discuter de qu'est-ce qu'une norme orthographique et quelle est sa légitimité...

Intéressez-vous plutôt à la sexualité des anges selon les perspectives freudiennes, jungiennes et lacaniennes entre elles irréconciables comme chacun sait. Vous vous engueulerez tout autant mais au moins vos matériaux de départ seront plus clairs !

2. Si c'est dans la copie d'un élève, c'est une faute, point. Il est clair que ceux qui la font sur internet ne pensent pas (sauf peut-être les 0,0007 % dans mon genre) à une citation de Flaubert ou de Comnyne mais font tout simplement une faute, tout autant que de confondre futur et conditionnel (je voudrai/je voudrais), autre forme "internautique" courante ; donc, sous mes yeux, je le déplore, et sous ma plume vengeresse de professeur sadique et dictatorial, je le sanctionne.

Et ce post de ma part est plein de fautes, je sais....

Après, dans les lettres à vos chéri(e)s, vous faites ce que vous voulez !

bennou · Post by **bennou** » 15 Jun 2007 23:39

juste de passage par ici, me posant la même question, je pense que cela vient du provençal car à marseille on dit : gen ti yeu ment!!!

SaKuRa · Post by **SaKuRa** » 17 Aug 2007 19:55

bennou wrote:juste de passage par ici, me posant la même question, je pense que cela vient du provençal car à marseille on dit : gen ti yeu ment!!!

Moi aussi je dis gentilleument ^^
Alors ça peut aussi provenir du niçois (bon, en fait, c'est surement du latin

)

boulevard · Post by **boulevard** » 18 Aug 2007 15:48

Salut,
Je sais bien qu'on ecrit 'gentiment', mais maintenant en lisant vos reponses, je ne suis pas sure de la prononciation.
J'ecris 'gentiment' et je le prononce comme je l'ecris ( mais je NE prononce PAS le t), alors c'est faux ??

Fuokusu · Post by **Fuokusu** » 18 Aug 2007 15:50

Ne t'en fais pas, seule l'orthographe "gentiment" est correcte.

Les autres sont désuètes et aujourd'hui incorrectes.

boulevard · Post by **boulevard** » 18 Aug 2007 16:02

Merci bien Fuokusu.
Et pour la prononciation, quelle est la prononciation correcte ?

Fuokusu · Post by **Fuokusu** » 18 Aug 2007 16:03

Il n'y a pas de problèmes puisque le t final n'est pas prononcé.
Comme pour tous les adverbes en -ment.

boulevard · Post by **boulevard** » 18 Aug 2007 16:07

Merci infiniment.

dYShock · Post by **dYShock** » 18 Aug 2007 18:41

Au Québec, tout le monde dit gentiment. Avec bien sûr le son "s" entre le T et le I, comme toujours.

Donc ça donne à peu près zhãtsimã.