Il y a souvent dans une langue étrangère un ou plusieurs sons qui sont quasiment imprononçables correctement.
Voici une liste de ces sons qui me désespèrent :
Polonais :
-le "y" polonais que je n'arrive pas à cerner. Pas tout à fait un "i" ou un "è" français. J'essaye de le faire en tous cas entre les deux, mais sans beaucoup de conviction
-le "ść" que je simplifie le plus souvent en "szcz"
Néerlandais :
-le "ng" (comme dans ding, breng, etc..). Je n'ai jamais vu la difficulté. Mais vu quà chaque fois , je me fais reprendre, il doit y avoir une caille dans le potage.
-bien différencier certaines voyelles courtes/longues, comme : Vis / Vies
Viet :
Bah, là c'est simple : à part le ton plat, je n'arrive pas à prononcer un seul son correctement.
Danois :
le Stod... , le "d"
Le Grec :
le gamma : quand je dis "Eimai Gallos", aucun grec n'a jamais reussi à me comprendre...
Russe / Bulgare :
Le "L" dur, que je prononce "ou" comme le "Ł" polonais. Mais ce n'est pas ça...
Anglais:
J'ai du mal avec deux/trois mots : :
- je triche pour prononcer "three" (je roule légèrement le "r" pour que ca passe mieux)
- bien prononcer distinctement et intéligiblement "word" et "world"
Mais bon, quand j'entends mes collègues/amis polonais je me rassure de leurs difficultés :
- la différence "o" ouvert ou "o" fermé
- "r" français
- le "e" , le "é" et le "è" (ils n'arrivent pas à faire les deux premiers, et le troisème me se!mble toujours un peu hors ton)
Et vous, sur quoi butez-vous ?
Patrice
Sons pas possibles...
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czort
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bonsoirPSAJ wrote:Polonais :
-le "y" polonais que je n'arrive pas à cerner. Pas tout à fait un "i" ou un "è" français. J'essaye de le faire en tous cas entre les deux, mais sans beaucoup de conviction
-le "ść" que je simplifie le plus souvent en "szcz"
Je connais des gens qui arrivent a prononcer les mots basiques a commencer par "dziendobry" ( bonjour ) par exemple et qui se debrouillent plutot pas mal, vu que c'est "dzien" qui est le plus dur a prononcer. J'ai du mal a expliquer, mais y en fin de mot = ais ou é a la rigueur
pour "ść" qui est pas evident je l'accorde, ne correspond pas au son "szcz", et la je seche pour trouver un exemple de bonne prononciation
Didine ? tu peux dire au monsieur stp ?
Pour le bulgare y a un fil ici, on y parle aussi du L dur
viewtopic.php?t=8487&highlight=bulgare
pour l'anglais, j'ai deja entendu un "three" avec le "r" legerement roulé, prononcé par les anglophones eux meme alors ca passe !
word, essaye de prononcer le "o" proche du "e" francais et de maniere longue, traine sur le son !
world, le "o" est plus prononcer "o" et bien sur il y a un "l", la difference se fait facilement... enfin pour moi !
viewtopic.php?t=8487&highlight=bulgare
pour l'anglais, j'ai deja entendu un "three" avec le "r" legerement roulé, prononcé par les anglophones eux meme alors ca passe !
word, essaye de prononcer le "o" proche du "e" francais et de maniere longue, traine sur le son !
world, le "o" est plus prononcer "o" et bien sur il y a un "l", la difference se fait facilement... enfin pour moi !
Quand tu te lèves le matin, remercie pour la lumière du jour, la nourriture et le bonheur de vivre. Si tu ne vois pas de raison de remercier, la faute repose en toi-même.
Tecumseh, chef shawni
Tecumseh, chef shawni
Salut,leelou wrote: word, essaye de prononcer le "o" proche du "e" francais et de maniere longue, traine sur le son !
world, le "o" est plus prononcer "o" et bien sur il y a un "l", la difference se fait facilement... enfin pour moi !
Maintenant que tu dis ça, je me souviens d'un coup de la chanson "Words don't come easy" où le chanteur y va de son "Weeeeeuuurds" (transliterration française).
Merci pour le conseil, j'y repenserai !
C'est bien mon problème. Ca se passe entre le "i", le "é" et le "è".czort wrote: J'ai du mal a expliquer, mais y en fin de mot = ais ou é a la rigueur
Serait-ce mon imagination, ou bien retrouve-t-on bien ce même son dans le prononciation de "very" in english ?
Ou bien "graag" en néerlandais. La première fois, ça fait bizarre. D'où l'avis généralement partagé que le néerlandais n'est pas une langue, mais plutôt un mal de gorge... (je sens que je vais encore me faire des copains sur ce coup)resina wrote:En espagnol, amusez-vous à prononcer " cerrajero" (serruruier)...
Patrice
Last edited by PSAJ on 16 May 2007 09:11, edited 1 time in total.
Re: Sons pas possibles...
Non, ils ne sont pas du tout imprononçables, des dizaines de milliers (voire millions) de gens les prononcent !PSAJ wrote:Il y a souvent dans une langue étrangère un ou plusieurs sons qui sont quasiment imprononçables correctement.
Et pour l'étranger, ce n'est qu'une question d'entraînement. Rien n'est impossible. Je pense que les capacités linguistiques sont malléables à souhait, mais il faut beaucoup de travail sur la phonétique pour certaines langues.Pour moi, toute la question est là : avant de pouvoir reproduire, il faut déjà pouvoir entendre correctement le son. Si on arrive pas à distinguer deux sons différents qu'on entend, je ne vois pas comment on pourrait soi-même le reproduire !PSAJ wrote:Je n'ai jamais vu la difficulté. Mais vu quà chaque fois , je me fais reprendre, il doit y avoir une caille dans le potage.
Je me rappelle très bien mon premier cours de russe : la prof a passé une demi-heure à essayer de nous faire comprendre ce qu'était un L dur, elle a dû nous prononcer 100 L durs et 100 L mous, personne ne comprenait rien et on se demandait si elle nous prenait pour des idiots... Maintenant, le L dur, c'est un évidence.
Pardon, j'ai pas compris : tu prononce le L russe "ou" ??????????PSAJ wrote:Russe / Bulgare :
Le "L" dur, que je prononce "ou" comme le "Ł" polonais. Mais ce n'est pas ça...
Mais quelle idée ??????? Si tu n'arrives pas à le prononcer dur, prononce le mou, comme un L français, ce sera déjà un moindre mal ! Je ne vois pas du tout ce que le ou vient faire là-dedans !
Sinon, pour répondre à ton interrogation :
- les sons qui m'ont posé problème à une époque en russe : i dur (ы), l dur (л), certains sons durs/mous comme ш/щ, notamment dans des combinaisons de lettres : жи (traître, s'écrit mou mais se prononce quasiment dur), ри/ры (celui-là, on me l'a corrigé assez tard : le piège, c'est que même si tu prononces les "i" correctement, le R doit être prononcé dur avant le i dur et mou avant le i mou... Et moinau début, je n'avais même pas conscience qu'un R roulé puisse être dur ou mou ! Je les prononçais tous durs.)
- les sons qui me posent toujours problème : certains signes mous, notamment les combinaisons я/ья/ия. Là, j'avais un vrai problème d'audition, je n'entendais tout simplement pas le différence (enfin, surtout pour celui du milieu). Donc j'avais tout simplement ignoré le problème pendant plusieurs années. Je m'y suis mises il y a 2 ans environ, je me souviens d'un repas au resto pendant notre voyage de noces où on a parlé "cochon" tout le long puisque свинья
Maintenant, je distingue à peu près, mais j'ai encore un peu de mal à appliquer...Sonka - Сонька
It's crazy how the time just seems to fly
But for a moment you and I, we caught it
It's crazy how the time just seems to fly
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Bien d'accord avec svernoux.. C'est comme les gens qui disent "le finnois (ou autre) est une langue super difficile" et pourtant il y a des enfants de 3/4 ans qui parlent finnois couramment.. (ainsi que notre didine nationale bien sûr!!Non, ils ne sont pas du tout imprononçables, des dizaines de milliers (voire millions) de gens les prononcent !
)Rien n'est imprononçable, il suffit juste de pouvoir reproduire un son que l'on n'est pas habitué à prononcer dans notre langue.. par exemple le "r" français est difficile à prononcer pour pas mal de gens qui n'ont pas cette lettre dans leur alphabet, et il y en a un paquet! Si ces sons existent dans une langue on devrait tous être capable de les prononcer.
Pour le grec, le gamma est un son qui vient du fond de la gorge, un peu comme quand on fait des gargarismes pour soigner son mal de gorge.
Tout ce qui fait plaisir est illégal, immoral ou fait grossir
Un bébé est théoriquement capable de prononcer tous les sons possibles et imaginables de toutes les langues, c'est en apprenant à parler qu'il sélectionne les sons de sa langue et qu'il perd la capacité de prononcer les autres parce qu'il n'y est pas exposé. Retrouver cette aptitude des années après, c'est très difficile. On a aussi parfois l'impression qu'on n'arrivera jamais à entendre telle ou telle distinction, parce qu'elle n'a jamais été pertinente pour nous (c'est ce qu'on appelle la surdité phonologique 
). Ca peut être le L dur ou le L mou, un ton haut ou un bas, une syllabe longue ou courte. Il faut vraiment une pratique quotidienne pour que ça rentre. 
). Ca peut être le L dur ou le L mou, un ton haut ou un bas, une syllabe longue ou courte. Il faut vraiment une pratique quotidienne pour que ça rentre. Time is an illusion. Lunchtime doubly so.
Je ne m'étais pas attendu à ce qu'on me prenne au pied de la lettre quand je parlais de "sons imprononçables" . Il s'agissait d'un demi-mot, qui voulait simplement traduire les difficultés d'apprentissage que nous rencontrons tous à un moment ou à un autre lors de la découverte d'une nouvelle langue.
Des toutes les rencontres que j'ai pu faire, aucun étranger, même établi depuis 20 ou 30 ans dans un autre pays, n'arrive véritablement à se fondre totalement dans la masse s'il n'est pas arrivé jeune enfant. Il y aura toujours un son, un mot qui sera à légèrement à coté.
Je me souviens d'une polonaise rencontrée dans un train que j'avais prise pour une toulousaine, car elle en avait vraiment l'accent. Sauf qu'elle n'arrivait pas à passer un seul "é" correctement. Mais l'illusion avait quand même duré 10 minutes...
Plus près de nous, j'avais deviné qu'une femme était originaire de lorraine, simplement parcequ'elle disait "ui" au lieu de "oui".
Une fois que nous sommes "formatés" (cf. post de Beaumont), certains sons me semblent donc bien quasi-inaccessibles, tout au moins dans leur parfaite intégralité. Après, c'est une évidence que l'entraînement aide beaucoup...
Mais je m'égare de l'objectif initial de mon post : il s'agit simplement de partager une difficulté, de voir que ce qui paraît si simple à l'un est hors de portée pour l'autre (et vice-versa), de donner éventuellement un conseil (comme Leelou l'a gentillement fait).
Patrice
Des toutes les rencontres que j'ai pu faire, aucun étranger, même établi depuis 20 ou 30 ans dans un autre pays, n'arrive véritablement à se fondre totalement dans la masse s'il n'est pas arrivé jeune enfant. Il y aura toujours un son, un mot qui sera à légèrement à coté.
Je me souviens d'une polonaise rencontrée dans un train que j'avais prise pour une toulousaine, car elle en avait vraiment l'accent. Sauf qu'elle n'arrivait pas à passer un seul "é" correctement. Mais l'illusion avait quand même duré 10 minutes...
Plus près de nous, j'avais deviné qu'une femme était originaire de lorraine, simplement parcequ'elle disait "ui" au lieu de "oui".
Une fois que nous sommes "formatés" (cf. post de Beaumont), certains sons me semblent donc bien quasi-inaccessibles, tout au moins dans leur parfaite intégralité. Après, c'est une évidence que l'entraînement aide beaucoup...
Mais je m'égare de l'objectif initial de mon post : il s'agit simplement de partager une difficulté, de voir que ce qui paraît si simple à l'un est hors de portée pour l'autre (et vice-versa), de donner éventuellement un conseil (comme Leelou l'a gentillement fait).
Patrice
PSAJ wrote: (comme Leelou l'a gentillement fait).
ben merci ! moi c'est clair que ma grosse difficulté c'est le "r" roulé, mais je me rend compte que j'y arrive parfois !
ca fait plaisir .Pour le reste je sais pas trop je dois avoir des diificultés quelque part, c'est sur, mais je m'en rend pas compte ou du moins je me fais toujours comprendre!
Mais je t'assure que pour apprendre le francais, j'ai du bataillé dur ! Maintenant je ne pense pas prononcé mal quelque chose, du moins on ne me le fait pas remarqué ! Parfois je prononce pas bien les sons nasaux francais "on", "an"...
Le seul avantage que j'ai eu c'est de ne pas avoir appris a lire avant d'apprendre le francais, je dis avantage car je n'ai pas pu confondre les lettres et mal prononcer du coup !
Quand tu te lèves le matin, remercie pour la lumière du jour, la nourriture et le bonheur de vivre. Si tu ne vois pas de raison de remercier, la faute repose en toi-même.
Tecumseh, chef shawni
Tecumseh, chef shawni
ah tiens, un exemple qui tendrait à montrer que ce n'est pas un mot disparu depuis très longtemps mais plutôt un mot régional ou familier, cf le fil gentiment/gentillement (enfin, si tu prononces le y final de gentille avant le -ment, sinon c'est juste une faute d'orthographe)PSAJ wrote:l'a gentillement fait).
-- Olivier
Se nem kicsi, se nem nagy: Ni trop petit(e), ni trop grand(e):
Éppen hozzám való vagy! Tu es juste fait(e) pour moi!
Éppen hozzám való vagy! Tu es juste fait(e) pour moi!
je l'avais pas relevé ! Hello!
Le grain de sel d'une prof de langues:
Les enfants sont bien plus doués queles adultes pour reproduire des sons nouveaux et apprennent les langues étrangères très facilement jusqu'a l'age de 5-6 ans. Après, les choses se compliquent. On dit que l'oreille se "ferme" presque completement à partir de 11- 12 ans. Les musiciens ont une très bonne oreille cependant.
En Anglais, mes élèves ont de gros problèmes avec les voyelles longues/courtes et le th-. De plus, l'intonation chantante de l'anglais leur cause problème. Ceci est autant pour prononcer que comprendre l'oral. IL est plus dur de comprendre l'oral anglais que le lire comme beaucoup d'entre vous le savent sans doute!
Il paraît qu'un élève qui débute avec un prof natif peut ensuite aller avec n'importe qui, c'est au début de l'apprentissage que l'on prend de bonnes ou mauvaises habitudes de prononciation qui restent sauf si il y a un gros travail phonologique.
Comme le dit Leelou, il vaut mieux apprendre à parler avant d'écrire. Malheureusement, dans le cadre d'une classe ou d'un apprentissage il faut bien écrire quelque chose! On contourne un peu le problème en gardant l'écriture pour la fin du cours et en limitant l'écrit à une récapitulation de ce qui à été fait en cours (chez les débutants).
D'ailleurs, à 18 ans j'avais décidé d'apprendre l'allemand avec un vieux manuel et ai passé un petit moment à dire "Ich heibe Claudine"!
J'enseigne dans le 93 et comme dans beaucoup de collèges de banlieue parisienne, j'ai la chance d'enseigner à des élèves qui sont déjà bilingues.
Donc mes élèves ont un peu plus de facilités pour la prononciation mais sont moins rigoureux (et travailleurs) que les petits qui ne parlent qu'une langue à la maison. En effet les bilingues ont souvent moins de difficultés que les monolingues au niveau de la prononciation (ils peuvent concevoir qu'il existe des sons qui ne s'emploient pas en français) mais ils ne comprennent pas que l'apprentissage d'une langue implique un vrai travail, au quotidien... Je simplifie bien entendu, tous les bilngues ne sont pas dans ce cas heureusement!
Le problème ne se limite pas à la perception malheureusement!
En tant qu'enfant bilingue j'avais un très bon accent autant en Français qu'en anglais mais même à 3 ans je confondais les sons des 2 langues par exemple: j'avais du mal a distinguer "who" et "où"! Les problèmes se sont résolus vers 5-6 ans quand j'ai commencé à avoir un "système linguistique" en tête et que je savais à quoi m'attendre dans le contexte. En effet, plus on connait une langue, plus on en perçoit les sons. Ce n'est pas uniquement un problème d'oreille!
Bref, tout ça c'est très compliqué!
Claudine
Le grain de sel d'une prof de langues:
Les enfants sont bien plus doués queles adultes pour reproduire des sons nouveaux et apprennent les langues étrangères très facilement jusqu'a l'age de 5-6 ans. Après, les choses se compliquent. On dit que l'oreille se "ferme" presque completement à partir de 11- 12 ans. Les musiciens ont une très bonne oreille cependant.
En Anglais, mes élèves ont de gros problèmes avec les voyelles longues/courtes et le th-. De plus, l'intonation chantante de l'anglais leur cause problème. Ceci est autant pour prononcer que comprendre l'oral. IL est plus dur de comprendre l'oral anglais que le lire comme beaucoup d'entre vous le savent sans doute!
Il paraît qu'un élève qui débute avec un prof natif peut ensuite aller avec n'importe qui, c'est au début de l'apprentissage que l'on prend de bonnes ou mauvaises habitudes de prononciation qui restent sauf si il y a un gros travail phonologique.
Comme le dit Leelou, il vaut mieux apprendre à parler avant d'écrire. Malheureusement, dans le cadre d'une classe ou d'un apprentissage il faut bien écrire quelque chose! On contourne un peu le problème en gardant l'écriture pour la fin du cours et en limitant l'écrit à une récapitulation de ce qui à été fait en cours (chez les débutants).
D'ailleurs, à 18 ans j'avais décidé d'apprendre l'allemand avec un vieux manuel et ai passé un petit moment à dire "Ich heibe Claudine"!
J'enseigne dans le 93 et comme dans beaucoup de collèges de banlieue parisienne, j'ai la chance d'enseigner à des élèves qui sont déjà bilingues.
Donc mes élèves ont un peu plus de facilités pour la prononciation mais sont moins rigoureux (et travailleurs) que les petits qui ne parlent qu'une langue à la maison. En effet les bilingues ont souvent moins de difficultés que les monolingues au niveau de la prononciation (ils peuvent concevoir qu'il existe des sons qui ne s'emploient pas en français) mais ils ne comprennent pas que l'apprentissage d'une langue implique un vrai travail, au quotidien... Je simplifie bien entendu, tous les bilngues ne sont pas dans ce cas heureusement!
Le problème ne se limite pas à la perception malheureusement!
En tant qu'enfant bilingue j'avais un très bon accent autant en Français qu'en anglais mais même à 3 ans je confondais les sons des 2 langues par exemple: j'avais du mal a distinguer "who" et "où"! Les problèmes se sont résolus vers 5-6 ans quand j'ai commencé à avoir un "système linguistique" en tête et que je savais à quoi m'attendre dans le contexte. En effet, plus on connait une langue, plus on en perçoit les sons. Ce n'est pas uniquement un problème d'oreille!
Bref, tout ça c'est très compliqué!
Claudine
Re: Sons pas possibles...
Il se peut que le L dur et le ou soient en fait des sons proches ?svernoux wrote:Pardon, j'ai pas compris : tu prononce le L russe "ou" ??????????PSAJ wrote:Russe / Bulgare :
Le "L" dur, que je prononce "ou" comme le "Ł" polonais. Mais ce n'est pas ça...
Mais quelle idée ??????? Si tu n'arrives pas à le prononcer dur, prononce le mou, comme un L français, ce sera déjà un moindre mal ! Je ne vois pas du tout ce que le ou vient faire là-dedans !
Je n'y connais rien en phonétique, mais j'ai remarqué que les chinois anglophones ont souvent tendance à remplacer les L durs par des "OU", par exemple pour dire "to mull over sth" ils disent "meu-ou"...
Au fait, quand tu dis rouler le R dans THREE, je crois que c'est très courant en anglais américain en tout cas.