île de Pâques

[Guest]

question subsidiaire : quelles sont les origines des deux transcriptions en alphabet occidental du O japonais : OH et O avec une barre horizontale dessus ?

merci

Pour répondre à ta deuxième question, la transcription phonétique du Japonais fais appel au "o" surligné qui selon la méthode de transcription s'écrit aussi "ou". En fait, il s'agit d'un "o" long (prononcé comme la succession de deux "o" simples); la première notation fait donc appel au sens phonétique, alors que la seconde transcrit en caractères latins la réalité de l'écriture japonaise qui écrit ce son (??) comme la succession des deux voyelles simples "o" (?) et "u" (?).

oui, mais pourquoi OH

[Anuanua]

Bonjour à tous et toutes

Effectivement, Rapa Nui (le nom indigène de l'Île de Paques) a été ravagée par les chiliens et autres Blancs venus du Pérou et de l'Amérique du Sud. Et d'Europe...

Dire que cette langue est le "pascuan" est un vice de langage. C'est comme si des britanniques disaient que la langue de France est le "French". Même chose pour "pascuense". Ces mots viennent de "Pâques" (pascua). Ce nom lui a été donné par Jakob Roggeveen, un navigateur néerlandais qui l'a "découverte"(?) le 5 avril 1722 (qui était un dimanche de Pâques). Elle fut annexée à l'Espagne qui l'appela Isla de Pascua.

Mais le mot "Pâques" n'a rien à voir avec le nom originel de cette île. Sa véritable découverte date de bien avant l'arrivée des Blancs. Le nom "Rapa Nui" signifie littéralement "La grande Rapa". En effet, elle fut ...je ne sais pas si elle fut "découverte" ou seulement "habitée"... par des tahu'a 'ihitai (maîtres navigateurs) venant de l'île Rapa, dans les australes. Ils lui ont donné le nom de leur pays (Rapa) mais, vu que cette île est plus grande que la leur (et de beaucoup!), ils l'appelèrent Rapa Nui (la grande Rapa).

La langue qu'ils parlaient était donc probablement le reo rapa, une langue proche de l'ancienne reo havai'i (qui n'est pas la langue hawaiienne, Havai'i étant l'ancien nom de l'actuelle Raiatea) légèrement transformée en dialecte local des australes. Sisyphe a donc raison de parler d'une langue austronésienne.

Il serait très difficile de retrouver cette langue aujourd'hui à Rapa Nui, mais on peut probablement en trouver une qui lui ressemblerait beaucoup à Rapa et aux australes. Malheureusement, là aussi les chiliens sont venus... et la population autochtone de Rapa a aussi été décimée. arkayn a donc raison de dire

Encore un peu de la mémoire de l'homme qui s'en va, petit à petit !

D'autant plus que certains aspects de la culture ma'ohi (polynésienne) renfermaient des connaissances remarquables sur l'Homme, la création, la formation de la Terre, le mental humain, et une très haute spiritualité.
Au vu de tout ceci me revient en mémoire une phrase bien connue mais négligée parce que, lorsqu'on la cite, on parle des autres, naturellement :

Je ne connais que deux choses qui soient infinies : l'Univers et la bêtise humaine. Pour l'Univers, toutefois, je n'en suis pas certain.

Ce à quoi un autre auteur a répondu [quote=""Toutou""]Parler de la bêtise humaine, c'est insulter les bêtes.[/quote]

[Sisyphe]

Dire que cette langue est le "pascuan" est un vice de langage. C'est comme si des britanniques disaient que la langue de France est le "French".

Bin, justement, les anglais disent que la langue de la France est le "french", ça n'a rien de choquant.

Pascuan (avec un c et non un q, je me corrige effectivement) est un hétéroglossonyme (ahh le jargon des linguistes...), c'est-à-dire la manière dont un peuple étranger désigne la langue concernée. Ca n'est pas en soi un signe de mépris, pas plus que de désigner comme "allemand", "grec" ou "arménien" ce que les concernés appellent "deutsch", "elliniki" ou "hay", qui constituent, eux, des "autoglossonymes" (28 points au scrabble, plus le scrabble et les multiples, mais il est très difficile à faire car il faut au moins en avoir déjà deux bouts ).

En tant que linguiste déjà débordé par la profusion terminologique qui pourrit ma discipline, je suis un peu agacé par la tendance récente qui consiste à modifier le nom des appelations sous prétexte de respecter les peuples, alors que je ne vois pas bien le rapport : on peut être un gros raciste en parlant du dialecte kanak, et très respectueux de la richesse des cultures du Pacifique en parlant de la langue canaque. Même chose pour le tokharien dont on voudrait nous faire de l'arši-kuči. Ca trouble les moteurs de recherche et les répertoires bibliographiques - et au final, celui qui veut s'intéresser à telle langue, et avec elle à son peuple et sa culture, se retrouve avec une moitié de documentation.

(Le cas des hétéroethnonymes désobligeants comme pygmée ou hottentot est un autre problème. Mais en général, ces appelations réellement racistes ne correspondent à aucun concept scientifique, contrairement aux noms des langues. Je veux bien - je l'exige même - ne jamais dire "boche", mais je ne dirai pas pour autant "le deutsch" à la place de "l'allemand").

Voilà, c'était mon petit coup de gueule de linguiste du dimanche (le coup de gueule, pas le linguiste). Mais ça n'a rien de personnel, c'est juste scientifique (et pour me défouler aussi, mais ne te sens pas punchingballisé(e), Anuanua, ça n'a rien de personnel et j'aime beaucoup tes explications ).

[Anuanua]

'Ia ora na Sisyphe

C'est vrai qu'au scrabble tu serais plus fort que moi!

Quand j'ai parlé des anglais qui nomment notre langue "French", je n'y voyais aucun mépris. Je voulais surtout attirer l'attention sur le fait que le reo rapa est très différent des langues européennes. D'ailleurs, si on parle de Rapa Nui à la plupart des gens, plusieurs vont nous demander si c'est une ville d'Afrique ou si c'est aux Indes...? Alors que si on dit "L'Île de Paques", la plupart savent de quoi on parle.

Aussi, parler de reo rapa au lieu de la langue pascuane aide le lecteur à faire le lien avec Rapa, un lien loin d'être évident car les Australes sont quant même fichument loin de l'Île de Pâques! Et aussi de Raiatea (Havai'i).

Ce clin d'oeil à la géographie nous rappelle quels navigateurs remarquables étaient les ma'ohi (polynésiens). En effet, ce n'est pas un hasard si Hawaii a un nom qui ressemble à Havai'i.

Savoir ceci, et être conscients de l'immense isolement de ces peuples éparpillés sur de petites îles dans l'immense Pacifique (qui ne porte pas toujours son nom) nous aide à comprendre pourquoi il y a tant de langues en Polynésie (environ 872, mais ça diminue de jour en jour) et pourquoi connaître une ou deux de ces langues permet quant même se s'y retrouver dans la plupart des autres. Et ce dernier fait est surprenant. En effet, il y a beaucoup plus de ressemblances entre les huit reo paumotu (langues des Tuamotu), le reo tahiti (langue tahitienne), le reo samoa (langue de... mais je crois que vous avez compris) et autres qu'il y en a entre la plupart des langues européennes, langues de pays qui ont pourtant des frontières communes. On en viendrait presqu'à croire qu'il est plus facile de franchir des distances énormes en pirogue traversant nuits, tempêtes et cyclones, que de se déplacer à terre...

Je l'avoue, l'unité des langues polynésiennes, malgré leur multiplicité, est encore un mystère pour moi. Surtout tenant compte que ces populations ont été littéralement décimées depuis l'arrivée des Cook, Bougainville et autres, puis fortement opprimées autant dans leur culture que dans leurs langues, leur religion, etc. Et même métissées au point où les anoanotupu (polynésiens de race pure) ne représentent plus qu'environ 2 à 10% de la population dépendant des endroits.

Et non, te lisant, je n'ai pas eu l'impression d'être un punching ball

[Toirdhealbhách]

polynésiens de race pure

Ouh là! Ce genre de termes prête à des polémiques! Il vaudrait mieux dire "polynésiens non métissés" ou quelque chose comme ça, ça passerait mieux...

Sinon, content de voir un spécialiste des langues polynésiennes sur le forum, ça manquait

[Anuanua]

Bonjour Toirdhealbhách

Euh... je dois être ignare : je ne vois pas très bien la différence entre "de race pure" et "non métissé". Pour moi, ça ressemble à la différence entre ré dièse et mi bémol pour un pianiste : exactement la même chose mis en forme différemment.

Quant aux langues, ici, au Québec, on a un blague un peu différente :
Quelqu'un qui parle plusieurs langues : polyglotte
Quelqu'un qui parle deux langues : bilingue
Quelqu'un qui parle une seule langue : anglophone

P.S. : il est encore BEAUCOUP trop tôt pour me dire spécialiste des langues polynésiennes! Pour le moment, disons que j'aime et étudie ces langues, mais le terme débutant siérait mieux je crois.

[Toirdhealbhách]

Ben, la différence, c'est que parler de "race pure" c'est raciste alors que dire "non métissé" c'est acceptable. Simplement parce que biologiquement il n'y a qu'une race humaine (homo sapiens sapiens), et d'autre part, le mot "pur" est trop connoté: ca sous-entend que les autres sont impurs, donc moins bien, etc...

En tt cas tu connais mieux les langues polynésiennes que tout le monde ici, alors pour nous tu seras le spécialiste

[aymeric]

Dire que cette langue est le "pascuan" est un vice de langage. C'est comme si des britanniques disaient que la langue de France est le "French". Même chose pour "pascuense". Ces mots viennent de "Pâques" (pascua).

[/quote]
Alors ce "vice" semble être une règle générale dans la langue française comme dans beaucoup d'autres. A froid je pense au hongrois (magyar), au finnois (suomi) et encore plus flagrant au chinois (zhongwen) ou au japonais (nihongo)...

[Anuanua]

Bonjour Toirdhealbhách

Tu dis

biologiquement il n'y a qu'une race humaine

Euh... ne serait-ce pas une "epèce" humaine? Je crois qu'on peut observer une race blanche, une jaune, une noire, une rouge, une brune...

d'autre part, le mot "pur" est trop connoté: ca sous-entend que les autres sont impurs, donc moins bien, etc...

Oui, tu as hélas raison. Pourtant, quand on regarde attentivement le sens du mot pur, il n'a aucune implication de "bien" ou de "mal". "Pur" signifie simplement "sans mélange" comme dans l'expression "eau pure" qui signifie "eau et rien d'autre". H2O quoi! Ce sens peut être étendu à d'autres notions, comme une "note pure" (sans accord), son pur (sinusoïdal), métal pur (élémentaire), etc. etc. etc. Dans le sens rigoureux de "pur", parler de "race pure" ne me semble être ni flatteur ni péjoratif. Ce serait comme prétendre que l'eau pure est "meilleure", "plus noble" etc. que le lait ou les aliments (qui contiennent, pour la plupart, une grande quantité d'eau ...qui est loin d'être pure!), que les alliages sont moins "bons" que les métaux élémentaires, etc.

Je crois que "l'injection" de valeurs morales ou racistes (et il y en a d'autres, politiques, militaires, commerciales...) dans le mot "pur" est une "impureté" au sens strict : il y injecte quelque chose qui lui est étranger, tout comme de l'eau sucrée n'est plus de l'eau pure. Je ne suis ni historien ni linguiste, mais il me semble que ce soit là le fait de moralistes, religieux, politiciens, racistes et hommes d'affaires qui voulaient utiliser ce terme pour nous "vendre" leurs idées. Et ainsi mieux nous contrôler. Comme le faisait Hitler parlant de la race aryenne. (Et qui croyait qu'il était un bon aryen. Sur ce point, il avait peut-être raison ...si on me pardonne le jeu de mots.)

Ainsi, quand j'ai mentionné que le mot anoanotupu signifie "polynésien de race pure", je ne l'employais que comme synonyme absolu de "non métissé".

Tu parles des humains comme étant

homo sapiens sapiens

L'homme sage sage?


Pardonne! Je sais que l'expression ne vient pas de toi mais, personnellement, je n'y adhère pas...

Bonjour aymeric
Tu as tout à fait raison. Ceci n'est d'ailleurs pas vrai que pour les noms de langues. Par exemple, le fils de Marie et Joseph s'appelait-il Jésus ...ou Yoshua, fils de Myriam et Yussef? De même pour les noms des pays, des continents, ect. J'ai été trop puriste en parlant de "vice" de langage .

[Anuanua]

En relisant ce sujet, je remarque que son initiateur, petagiga, demande non seulement s'il existe une langue pascuane (point sur lequel on lui a généreusement répondu),

mais aussi comment dit-on "bonne année" ?

Je présume qu'il demande comment ça se dirait en reo rapanui (ou "rongo rongo")...? Je ne connais pas cette langue mais j'ose présumer que, comme la plupart des langues de Polynésie orientale (Marquises, Tuamotus, Tahiti et ses îles, Australes et ...Rapa Nui), elle ressemblerait au reo ma'ohi avec des intonations locales.

En reo tahiti, cela se dit

Ia ora na i te matahiti api

Tenant compte que Rapa Nui est plus à l'est et que ses habitants venaient de Rapa (dans les Australes), ça pourrait peut-être ressembler à

Kia ora i "mataghiti" api

Note : il n'y a pas de "g" dans la plupart des langues polynésiennes : "mataghiti" contient donc certainement une faute. Je l'ai écrit ainsi ci-dessus pour indiquer que le "h" ne serait pas prononcé comme dans "Tahiti", mais plus insisté, mettant un accent sur "hi" dans "matahiti", un peu comme dans certaines langues amérindiennes, ou se rapprochant du "j" espagnol.

Chose certaine, ça ne s'écrirait pas comme ça non plus : le "reo rapanui" ou rongo rongo s'écrivait avec des dessins représentant des personnages et des icônes. Selon certaines fouilles, elle ressemblerait au proto-indus. Ce qui a du sens si on adhère à l'hypothèse que les premiers grands navigateurs d'Océanie seraient venus d'Indonésie. Pour un aperçu du rongo rongo, vous pouvez visiter ce site

Je ne prétends pas que ma traduction soit exacte. Ce n'est qu'une construction que JE fais à partir du reo ma'ohi et des tendances australes. Probablement que, si un anoanotupu ("indigène") de Rapa Nui lit ceci, il va bien rire! Alors, à prendre à titre indicatif seulement!

Si quelqu'un sait, je le remercie à l'avance de me corriger.

[Toirdhealbhách]

Je crois qu'on peut observer une race blanche, une jaune, une noire, une rouge, une brune...

Je vois ce que tu veux dire, mais je crois qu'utiliser le mot "race" en parlant des hommes est pas très bien accepté, ça fait raciste.

Je crois que sapiens signifie étymologiquement "savant", pas "sage".

[svernoux]

Ben, en fait, c'est pas très bien accepté dans le langage courant, mais je crois que c'est le terme juste scientifiquement...

[leelou]

je plussoie Svernoux !

[Anuanua]

Bonjour svernoux

De quel terme parles-tu? "Espèce" ou "sage"?

[svernoux]

Euh, de race