[Russe] Datif ou Génitif ????

[PSAJ]

Saint Assimil soit loué, car sa volonté est impénétrable. Ses vues sur la grammaire aussi...

Dans la phrase "je voulais voir la statue de Pouchkine", le livre propose памятник пушкину. Pourquoi mettre un datif ici ? J'aurais plutôt mis instinctivement un génitif...

Erreur ? Ca ne sera pas la première ni la dernière du livre

Logique ? Comme s'il y avait (dédiée à) de sous-entendu ?

Spécificité du russe dans ce genre de situation ?

Y a-t-il quelqu'un pour m'aider à y voir plus clair ?


Maarci beaucoup,

Patrice - Зыйо

[didine]

Logique ? Comme s'il y avait (dédiée à) de sous-entendu ?

C'est ça! C'est cette hypothèse qui est la bonne. On utilise bien le datif, il n'y a pas d'erreur. Avec le génitif, cela voudrait dire "la statue qui appartient à Pouchkine".

[svernoux]

D'ailleurs c'est très logique. памятник, ils l'ont traduit par statue parce que c'en est souvent une, mais littéralement c'est un monument. chez nous aussi on dit "monument aux morts", "monument aux soldats de 14-18", etc.

[PSAJ]

Merci pour ces précisions.

Je regrette cependant l'emploi du mot logique dans mon post de départ.

En effet, il eût été tout aussi "logique" d'avoir le génitif si le mot sous-entendu avait été "à la mémoire de" au lieu de "dédié à"....


Patrice

[svernoux]

Hmmm... Je suis pas sûre de te suivre. A la mémoire de, ce serait du datif aussi. Le génitif, c'est la possession. Donc, tu ne peux mettre le génitif que pour indiquer qui possède la chose.

[Lalka]

Памятник Пушкина (gen.) veut dire que c'est Pouchkine qui a construit ce monument )

[PSAJ]

En fait, Svernoux, tu raisonnes à partir du russe qui demande le datif, et moi à partir du français qui demande le complément de nom.

Si tu prends d'autres langues, on trouvera la génitif (ou équivalent) :

latin : in memoriam regis
Anglois : in memory of the king
François : à la mémoire du roi


Mais on trouve aussi le datif / COI :

Neerlandais : herinnering aan de koning
Français : monument aux morts

Bref, rien de logique...

Si Czort passait par là, pourrait-il nous dire ce qu'il en est en polonais ?


Quant à la remarque de Lalka, le plus rigolo, c'est qu'en français on aurait tendance à inverser :

(1) c'est la statue de pouchkine (la statue qui représente pouchkine)
(2) c'est la statue à pouchkine (qui appartient à pouchkine)

(tout au moins à l'oral, car la formule (2) ne doit être d'une grande pureté grammaticale...)

+++

Patrice Зыйо

[svernoux]

En fait, Svernoux, tu raisonnes à partir du russe qui demande le datif, et moi à partir du français qui demande le complément de nom.

Ben oui mais on parle du russe dans ce sujet, non ?

Je sais bien que le génitif peut avoir d'autres valeurs dans d'autres langues, mais là on est pas dans un sujet sur le latin ou le néerlandais...

[PSAJ]

En fait, Svernoux, tu raisonnes à partir du russe qui demande le datif, et moi à partir du français qui demande le complément de nom.

Ben oui mais on parle du russe dans ce sujet, non ?

Eh oui, on parle bien du russe, mais je suis français. Il n'est donc pas anormal que pour moi, la structure française soit plus "logique"

Après, les références aux autres langues ne sont là que pour montrer justement qu'il n'y a pas de logique...


большое спасибо !

Psaj - Зыйо

[aymeric]

En fait, Svernoux, tu raisonnes à partir du russe qui demande le datif, et moi à partir du français qui demande le complément de nom.

Ben oui mais on parle du russe dans ce sujet, non ?

Il me semble que tu fais erreur pour le français... Tu cites comme exemple "à la mémoire du roi", mais tu n'en analyses que le dernier bout ("du roi") en le qualifiant de génitif. L'expression prise dans son entier ("la mémoire du roi") est bien un datif...

[svernoux]

Oui, merci aymeric, c'est ce que je voulais dire...

[PSAJ]

Il me semble que tu fais erreur pour le français... Tu cites comme exemple "à la mémoire du roi", mais tu n'en analyses que le dernier bout ("du roi") en le qualifiant de génitif. L'expression prise dans son entier ("la mémoire du roi") est bien un datif...

Je ne comprends pas ta remarque sur le cas que pourrait porter "une expression prise dans son entier". Comment une expression de plusieurs mot pourrait-elle avoir un cas ???? Chaque mot a un cas qui définit sa fonction dans la phrase non ?

Donc dans l'expression "à la mémoire du roi", le mot "mémoire" est au au complément d'objet indirect (ce qui correspond généralement à un Datif). La fonction de "Roi" est complement du nom "mémoire" (donc Génitif).

Pour conclure :


en russe : памятник + datif ,

ex : памятник пушкину

là où en français on a :

statue/mémorial + complément de nom

ex : la statue de pouchkine, le mémorial de la guerre 14-18

C'est pas plus compliqué que ça. Et j'ai la réponse à ma question de départ.


Merci encore,

Patrice

[aymeric]

Je ne comprends pas ta remarque sur le cas que pourrait porter "une expression prise dans son entier". Comment une expression de plusieurs mot pourrait-elle avoir un cas ???? Chaque mot a un cas qui définit sa fonction dans la phrase non ?

Coucou
Ce que je voulais dire, c'est que le cas qui suit le mot monument (un monument à la mémoire du roi) est un datif, toi tu te focalisais sur le génitif roi alors que le mot principal est mémoire et non pas roi, qui ne vient que préciser mémoire... Donc la structure française est similaire à la structure russe, je pensais que ça t'aiderait à comprendre, car moi-même j'ai utilisé Assimil et j'avais été étonné par cette même construction jusqu'à ce qu'on me l'explique...

J'ai l'impression que pour clarifier les choses, il suffit de remplacer le "de" par un "pour" (=un monument pour Pouchkine)... même si ce n'est pas très correct en français on identifie alors mieux l'idée de datif...