Bonjour,
J'apprends actuellement l'italien à l'aide de la méthode 40 leçons des Presses Pocket. J'ai une ancienne version du livre et une nouvelle version. Dans l'ancienne apparaissent les mots "perchè" et "nè... nè" ; dans la nouvelle ils apparaissent comme "perché" et "né... né". Y a-t-il eu une réforme entre-temps ? La première version était une erreur ? La plus récente alors ? Ou les deux orthographes sont correctes ?
Merci d'avance
[Italien] Accent aigu ou grave ?
Moderators: kokoyaya, Beaumont, Sisyphe
Oui, en effet c'est très curieux ! Je viens de vérifier mes courriels en italien (écrits par des Italiens) et je n'ai vu apparaître qu'un seul perché (avec l'accent aigu) : tous les autres perchè ayant l'accent grave, je suppose que c'est une faute d'orthographe. Partout ailleurs, je ne vois que des accents graves.
S'il y a eu une réforme officielle, elle serait passée inaperçue et ne serait pas du tout appliquée par les Italiens...
J'ai vérifié aussi dans un dictionnaire (édition récente) : il m'indique les orthographes perché et né... né.
Dans d'autres livres, je ne trouve que perchè...
Je pense qu'en mettant l'accent grave partout, on est sûr de ne pas faire d'erreur.
Quelqu'un pourrait-il nous en dire un peu plus sur ce flottement orthographique ?...
S'il y a eu une réforme officielle, elle serait passée inaperçue et ne serait pas du tout appliquée par les Italiens...
J'ai vérifié aussi dans un dictionnaire (édition récente) : il m'indique les orthographes perché et né... né.
Dans d'autres livres, je ne trouve que perchè...
Je pense qu'en mettant l'accent grave partout, on est sûr de ne pas faire d'erreur.
Quelqu'un pourrait-il nous en dire un peu plus sur ce flottement orthographique ?...
Accentuer en italien
Les endroits où vous avez trouvé "né ... né" et "perché" (qui sont les formes correctes) avec des accents graves montrent de l'ignorance de la part des auteurs.
La différence entre les deux accents reflète la prononciation, comme en français qui clarifie cela aussi à l'intérieur des mots. L'italien se limite à accentue la dernière lettre et seulement quand l'accent tonique du mot entier y tombe (en cela, il se différencie donc de l'espagnol aussi).
L'orthographe qu'il faut suivre est celle des dictionnaires.
Quant à la prononciation, on laisse tout le monde libre de suivre la façon de parler de sa région ou sous-région.
A cet égard il faut souligner que, en général, la prononciation de l'Italie du Nord privilegie les accents aigus sur les "e" tandis que celle du Centre est plus nuancée et au Mezzogiorno (sauf la Sardaigne, qui en ceci est plus proche du Centre) l'accent grave sur le "e" est beaucoup plus répandu qu'ailleurs. Cela explique pourquoi des gens avec un niveau de scolarisation bas se trompent souvent quand ils écrivent.
Il est d'habitude facile de localiser l'origine de celui qui nous parle dans un rayon de 50 ou 100 km, ce qui ne facilite pas du tout nos contacts à niveau national. (J'ai l'impression que les allemands et les britanniques partagent ce même problème.)
Quant au mots monosyllabiques, il ne faut pas les accentuer sauf dans les cas où le mot peut avoir duex significations : par exemple, "dà" pour "elle/il/on donne" et "da" pour "de" (provenance).
Aucune réforme n'a eu lieu dans ce domaine
La différence entre les deux accents reflète la prononciation, comme en français qui clarifie cela aussi à l'intérieur des mots. L'italien se limite à accentue la dernière lettre et seulement quand l'accent tonique du mot entier y tombe (en cela, il se différencie donc de l'espagnol aussi).
L'orthographe qu'il faut suivre est celle des dictionnaires.
Quant à la prononciation, on laisse tout le monde libre de suivre la façon de parler de sa région ou sous-région.
A cet égard il faut souligner que, en général, la prononciation de l'Italie du Nord privilegie les accents aigus sur les "e" tandis que celle du Centre est plus nuancée et au Mezzogiorno (sauf la Sardaigne, qui en ceci est plus proche du Centre) l'accent grave sur le "e" est beaucoup plus répandu qu'ailleurs. Cela explique pourquoi des gens avec un niveau de scolarisation bas se trompent souvent quand ils écrivent.
Il est d'habitude facile de localiser l'origine de celui qui nous parle dans un rayon de 50 ou 100 km, ce qui ne facilite pas du tout nos contacts à niveau national. (J'ai l'impression que les allemands et les britanniques partagent ce même problème.)
Quant au mots monosyllabiques, il ne faut pas les accentuer sauf dans les cas où le mot peut avoir duex significations : par exemple, "dà" pour "elle/il/on donne" et "da" pour "de" (provenance).
Aucune réforme n'a eu lieu dans ce domaine
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Walker
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Je ne suis pas d'accord avec ldngli.
"né..né" --> c'est effectivement la forme correcte de dire ni..ni , et on prononce avec un accent aigu.
Mais il faut savoir que nè ça existe aussi mais c'est pas très officiel. C'est un petit mot qu'on met comme ça à la fin d'une phrase pour relancer l'interlocuteur : c'est un équivalent de "hein, n'est-ce pas, c'est pas vrai ??"
exemple :
Ti sei divertito oggi, nè ?? = Tu t'es amusé aujourd'hui, hein / n'est-ce pas ??
Pour le perche, moi j'ecris toujours perchè, suis-je donc ignorant ?? Non , c'est juste que pour certaines personnes c'est mieux de mettre un accent aigu, et pour d'autres c'est mieux un accent grave. Les deux existent et sont tolérés, il y en a un qui est plus "officiel" que l'autre, mais allez savoir lequel !!! Donc il n'y a pas de règle précise, ou sinon elle sont faites par les grands académiciens et elles changent au fur et à mesure que ces personnes sont remplacées. Alors aujourd'hui il y a une orthographe qui est privilégiée dans les dictionnaires mais ça aura le temps de changer, et donc les italiens s'en fichent, ne savent pas comment il faudrait écrire et font comme ils veulent, ils écrivent donc certains mots comme ça leur chante ( c'est ce que dit aussi LSF ), et c'est pas les dictionnaires qui créent la langue, c'est l'inverse.
ldngli, comment écrirais-tu des mots comme "piu, cosi, mangero, mangera" ?? Moi perso je mettrais des accents graves de partout, mais après d'autres feront des "combinaisons" différentes, et il suffit de lire des romans pour s'en rendre compte, or je ne pense pas que les auteurs qui se trompent ( qui ne suivent pas tes règles ) sont ignorants. Donc chacun a son avis mais personne ne sait pourquoi, donc on peut en conclure qu'il n'y a pas de règle précise et toute-puissante ( pas toutes les langues sont millimétrées par les règles orthographique comme le français ! ). C'est tout, c'est comme ça !
Jmnp et LSF: ne vous faites pas de soucis, pour le "perchè" faites comme vous voulez et ça ira très bien !
Par contre je dirais, sans pourtant en être sûr, que "ne" doit avoir un accent aigu, mais peut-être que c'est juste parce que cette écriture est généralisée !! J'ignore s'il y a une règle sur ce mot en particulier. Donc, au moins pour "perche", les deux orthographes sont correctes.
Je continue. Ce n'est pas parce que on met un accent aigu à perche qu'on prononcera différement de perchè !! Ce n'est pas parce qu'un italien prononcera grave qu'il mettra un accent grave, et le jour où il prononcera aigu il mettra un accent aigu !! Pas du tout ! Tu affirmes des choses qui ne tiennent pas debout. En général, quand on a une façon d'écrire et de prononcer "perche", on la garde, et on se fiche complètement que ça concorde ou pas ( qu'on prononce pareil qu'on écrit ). Et enfin ce n'est pas parce que je lirai "perché" que je modifierai ma prononciation, et pareil pour les autres italiens.
Toutes les personnes de mon entourage ( de la Lombardie ) prononcent grave, et on reconnait ceux du sud - entre autres- par leur prononciation ouverte des voyelles accentuées, alors après je ne sais pas, on est peut-être des centaines à faire partie, comme par hasard, de l'exception à tes constatations, mais bon, je pense quand même que la théorie de l'erreur de ta part est plus probable !
Ensuite tu dévies vers une conclusion hasardeuse qui me laisse sans voix.
Bon, sinon, pour le reste, je suis d'accord avec toi!! Halleluia !!
Ciao a tutti !!
"né..né" --> c'est effectivement la forme correcte de dire ni..ni , et on prononce avec un accent aigu.
Mais il faut savoir que nè ça existe aussi mais c'est pas très officiel. C'est un petit mot qu'on met comme ça à la fin d'une phrase pour relancer l'interlocuteur : c'est un équivalent de "hein, n'est-ce pas, c'est pas vrai ??"
exemple :
Ti sei divertito oggi, nè ?? = Tu t'es amusé aujourd'hui, hein / n'est-ce pas ??
Pour le perche, moi j'ecris toujours perchè, suis-je donc ignorant ?? Non , c'est juste que pour certaines personnes c'est mieux de mettre un accent aigu, et pour d'autres c'est mieux un accent grave. Les deux existent et sont tolérés, il y en a un qui est plus "officiel" que l'autre, mais allez savoir lequel !!! Donc il n'y a pas de règle précise, ou sinon elle sont faites par les grands académiciens et elles changent au fur et à mesure que ces personnes sont remplacées. Alors aujourd'hui il y a une orthographe qui est privilégiée dans les dictionnaires mais ça aura le temps de changer, et donc les italiens s'en fichent, ne savent pas comment il faudrait écrire et font comme ils veulent, ils écrivent donc certains mots comme ça leur chante ( c'est ce que dit aussi LSF ), et c'est pas les dictionnaires qui créent la langue, c'est l'inverse.
ldngli, comment écrirais-tu des mots comme "piu, cosi, mangero, mangera" ?? Moi perso je mettrais des accents graves de partout, mais après d'autres feront des "combinaisons" différentes, et il suffit de lire des romans pour s'en rendre compte, or je ne pense pas que les auteurs qui se trompent ( qui ne suivent pas tes règles ) sont ignorants. Donc chacun a son avis mais personne ne sait pourquoi, donc on peut en conclure qu'il n'y a pas de règle précise et toute-puissante ( pas toutes les langues sont millimétrées par les règles orthographique comme le français ! ). C'est tout, c'est comme ça !
Jmnp et LSF: ne vous faites pas de soucis, pour le "perchè" faites comme vous voulez et ça ira très bien !
Par contre je dirais, sans pourtant en être sûr, que "ne" doit avoir un accent aigu, mais peut-être que c'est juste parce que cette écriture est généralisée !! J'ignore s'il y a une règle sur ce mot en particulier. Donc, au moins pour "perche", les deux orthographes sont correctes. Je continue. Ce n'est pas parce que on met un accent aigu à perche qu'on prononcera différement de perchè !! Ce n'est pas parce qu'un italien prononcera grave qu'il mettra un accent grave, et le jour où il prononcera aigu il mettra un accent aigu !! Pas du tout ! Tu affirmes des choses qui ne tiennent pas debout. En général, quand on a une façon d'écrire et de prononcer "perche", on la garde, et on se fiche complètement que ça concorde ou pas ( qu'on prononce pareil qu'on écrit ). Et enfin ce n'est pas parce que je lirai "perché" que je modifierai ma prononciation, et pareil pour les autres italiens.
Là aussi je ne suis pas d'accord. Tu as du faire faire le poirier à l'Italie !!ldngli wrote:A cet égard il faut souligner que, en général, la prononciation de l'Italie du Nord privilegie les accents aigus sur les "e" tandis que celle du Centre est plus nuancée et au Mezzogiorno (sauf la Sardaigne, qui en ceci est plus proche du Centre) l'accent grave sur le "e" est beaucoup plus répandu qu'ailleurs.
Toutes les personnes de mon entourage ( de la Lombardie ) prononcent grave, et on reconnait ceux du sud - entre autres- par leur prononciation ouverte des voyelles accentuées, alors après je ne sais pas, on est peut-être des centaines à faire partie, comme par hasard, de l'exception à tes constatations, mais bon, je pense quand même que la théorie de l'erreur de ta part est plus probable ! Ensuite tu dévies vers une conclusion hasardeuse qui me laisse sans voix.
Ca voudrait donc dire que les italiens du Sud qui mettent des accents graves ( le pire c'est que c'est le contraire... ) et qui donc se trompent ( selon tes règles ) sont ignorants ( décidément ) et ne savent pas écrire parce qu'ils ne sont pas allés à l'école ??? Donc tu en déduis que les italiens du sud sont moins cultivés rien que par le fait de se "tromper" d'écriture ?? Mais comme je te l'ai déjà dit, ce seraient donc les italiens du nord les moins cultivés.ldngli wrote:Cela explique pourquoi des gens avec un niveau de scolarisation bas se trompent souvent quand ils écrivent.
Bon, sinon, pour le reste, je suis d'accord avec toi!! Halleluia !!
Ciao a tutti !!
Merci pour ces explications !
Comme je ne suis pas italianophone, mon réflexe est tout simplement de suivre le mouvement et de faire comme les Italiens...
Je n'osais croire que les Italiens qui écrivent perchè (avec l'accent grave) sont des ignorants : parmi les auteurs de mes courriels (une liste de diffusion italienne à laquelle je suis abonné), si quelques uns n'ont pas fait de longues études, beaucoup d'autres sont au contraire très instruits : certains sont même des universitaires, enseignants, linguistes par exemple !
Pour moi, la question est donc réglée.
Comme je ne suis pas italianophone, mon réflexe est tout simplement de suivre le mouvement et de faire comme les Italiens...
Je n'osais croire que les Italiens qui écrivent perchè (avec l'accent grave) sont des ignorants : parmi les auteurs de mes courriels (une liste de diffusion italienne à laquelle je suis abonné), si quelques uns n'ont pas fait de longues études, beaucoup d'autres sont au contraire très instruits : certains sont même des universitaires, enseignants, linguistes par exemple !
Pour moi, la question est donc réglée.
Mon commentaire
Je ne souhaitais pas froisser les sentiments di qui que ce soit, et je regrette que cela ait été le cas.
De toute évidence, les gens du Nord ont aussi le son "è" dans leur prononciation des mots (notamment pour "perché").
De plus, il va sans dire que les accents régionaux sont reconnus sur la base de plusieurs caractéristiques, pas sur la seule base de "é" et "è".
Mon souci c'était de répondre à l'invitation de LSF que "quelqu'un lui dise un peu plus sur ce flottement orthographique".
En s'adressant à des non-Italiens en quelques mots, j'ai essayé de leur fournir une clé de compréhension qui était forcement simplifié.
Cela dit, je maintiens l'essentiel de ma présentation.
D'après le dictionnaire Devoto Oli 2008 le "ne" dans le sens de
"Ti sei divertito oggi, nè? = Tu t'es amusé aujourd'hui, hein / n'est-ce pas ?"
s'écrit "neh", et "nè" est une forme inconnue à l'italien formel. Je serais surpris d'apprendre que d'autres dictionnaires s'opposent à ladite codification.
Quant à :
"Comment écrirais-tu des mots comme "piu, cosi, mangero, mangera" ??"
décidemment je les écriverais avec des accents graves, les seuls disponibles pour "u", "i", "o" et "a", l'adhérence de la graphie à la prononciation se bornant, en italien, au "e" accentué.
J'ai vecu longtemps at suis bien conscient que dans l'Italie contemporaine pas mal de gens qui ont un diplôme universitaire ne savent pas quelles sont les règles formelles, et j'ai constaté la même évolution vers une "démocratisation linguistique" dans plusieurs autres pays - avec la notable excéption de la France.
Mais quand des gens en train d'apprendre l'italien formel s'adressent à nous, il ne faudrait les déconcerter avec des renseignements douteux si l'on n'as pas consacré un temps suffisant à l'étude des règles formelles.
On a bien sûr le droit de penser que des règles pareilles n'ont pas de sens mais, à mon avis, il ne faut pas faire semblant qu'elles n'existent pas. La pronociation régionale est acceptable, non pas l'orthographe régionale - comme on constate avec une lecture hative de la presse ou des documents officiels.
ERRATA :
A la place de l'exemple monosyllabique avec "dà / da", j'aurais mieux fait à choisir "né / ne". Içi, "né" est accentué parce sa signification ("ni ... ni" en français) n'est pas la même de "ne" (le français "en" dans l'expression "En veux-tu encore ?").
Et, évidemment, je me suis trompé en ne pas écrivant "les Allemands" et "les Britanniques".
De toute évidence, les gens du Nord ont aussi le son "è" dans leur prononciation des mots (notamment pour "perché").
De plus, il va sans dire que les accents régionaux sont reconnus sur la base de plusieurs caractéristiques, pas sur la seule base de "é" et "è".
Mon souci c'était de répondre à l'invitation de LSF que "quelqu'un lui dise un peu plus sur ce flottement orthographique".
En s'adressant à des non-Italiens en quelques mots, j'ai essayé de leur fournir une clé de compréhension qui était forcement simplifié.
Cela dit, je maintiens l'essentiel de ma présentation.
D'après le dictionnaire Devoto Oli 2008 le "ne" dans le sens de
"Ti sei divertito oggi, nè? = Tu t'es amusé aujourd'hui, hein / n'est-ce pas ?"
s'écrit "neh", et "nè" est une forme inconnue à l'italien formel. Je serais surpris d'apprendre que d'autres dictionnaires s'opposent à ladite codification.
Quant à :
"Comment écrirais-tu des mots comme "piu, cosi, mangero, mangera" ??"
décidemment je les écriverais avec des accents graves, les seuls disponibles pour "u", "i", "o" et "a", l'adhérence de la graphie à la prononciation se bornant, en italien, au "e" accentué.
J'ai vecu longtemps at suis bien conscient que dans l'Italie contemporaine pas mal de gens qui ont un diplôme universitaire ne savent pas quelles sont les règles formelles, et j'ai constaté la même évolution vers une "démocratisation linguistique" dans plusieurs autres pays - avec la notable excéption de la France.
Mais quand des gens en train d'apprendre l'italien formel s'adressent à nous, il ne faudrait les déconcerter avec des renseignements douteux si l'on n'as pas consacré un temps suffisant à l'étude des règles formelles.
On a bien sûr le droit de penser que des règles pareilles n'ont pas de sens mais, à mon avis, il ne faut pas faire semblant qu'elles n'existent pas. La pronociation régionale est acceptable, non pas l'orthographe régionale - comme on constate avec une lecture hative de la presse ou des documents officiels.
ERRATA :
A la place de l'exemple monosyllabique avec "dà / da", j'aurais mieux fait à choisir "né / ne". Içi, "né" est accentué parce sa signification ("ni ... ni" en français) n'est pas la même de "ne" (le français "en" dans l'expression "En veux-tu encore ?").
Et, évidemment, je me suis trompé en ne pas écrivant "les Allemands" et "les Britanniques".
Frédéric II doit se retourner dans sa tombe, et ses poètes siciliens avec luiCa voudrait donc dire que les italiens du Sud qui mettent des accents graves ( le pire c'est que c'est le contraire... ) et qui donc se trompent ( selon tes règles ) sont ignorants ( décidément ) et ne savent pas écrire parce qu'ils ne sont pas allés à l'école ??? Donc tu en déduis que les italiens du sud sont moins cultivés rien que par le fait de se "tromper" d'écriture ?? Mais comme je te l'ai déjà dit, ce seraient donc les italiens du nord les moins cultivés.
Bref! Moi, j'écris sans accents, sur piu, da, et les jours de la semaine... Je n'ai jamais été scolarisé en italien... et quand d'aventure, dans des écrits plus officiels, comme aux professeurs par exemple, je mets des accents, je les mets graves partout... et c'est ce que j'ai toujours vu chez tous mes amis italiens... Peu être que certains écrivains marquent la différence pour des raisons dialectales, ou peu être aussi certains dialectes ont-ils adoptés par convention l'une ou l'autre orthographe lorsque le mot est similaire en standard.
Pour en revenir à la question initiale de Jmnp, je ne pense pas qu'il soit critique d'écrire perché plutôt que perchè, puisque les deux graphies coexistent dans la littérature, foisonnent même. Et la littérature constitue la référence et un des vecteurs les plus influent de la standardisation orthographique, il s'agit sans doute ici d'un processus similaire à celui de l'accent circonflexe en français dans des mots comme connaître/connaitre, maître/maitre, renaître/ renaitre, etc. Les deux orthographes sont acceptées.
Bon apprentissage!Η γνώση σας δίνει πίσω την ελευθερία
Pour préciser
Pour ceux qui parcourent ce fil en toute hâte :
Prière de noter que le passage mis en évidence par Damiro n'est pas tiré de mon texte mais c'est l'interprétation qui lui attache Walker.
Je n'établissais aucune hiérarchie géographique de l'ignorance en matière d'accents.
Ce que j'essayais de transmettre est que le manque de coïncidence entre la façon de parler des individus et l'orthographe des dictionnaires, quand cela se produit et n'importe où un particulier individu a grandi, pose un problème aux moins scolarisés quand ils écrivent.
Prière de noter que le passage mis en évidence par Damiro n'est pas tiré de mon texte mais c'est l'interprétation qui lui attache Walker.
Je n'établissais aucune hiérarchie géographique de l'ignorance en matière d'accents.
Ce que j'essayais de transmettre est que le manque de coïncidence entre la façon de parler des individus et l'orthographe des dictionnaires, quand cela se produit et n'importe où un particulier individu a grandi, pose un problème aux moins scolarisés quand ils écrivent.
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Walker
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Non, tu m'as pas froissé, c'est juste que tu affirmes des choses de manière ca-té-go-ri-que, et donc quand on te corrige on le fait de manière tout aussi catégorique, c'est tout. Je t'ai juste renvoyé la balle.ldngli wrote:Je ne souhaitais pas froisser les sentiments di qui que ce soit, et je regrette que cela ait été le cas.
ont surtout : je ne fais pas partie de la "minorité" ( quoi que plusieurs centaines de personnes sur 30 millions ça fait une minorité...)ldngli wrote:De toute évidence, les gens du Nord ont aussi le son "è" dans leur prononciation des mots (notamment pour "perché").
et un peu beaucoup fausse aussi, ne crois-tu pas ?ldngli wrote:En s'adressant à des non-Italiens en quelques mots, j'ai essayé de leur fournir une clé de compréhension qui était forcement simplifié.
Non, non, ne te fais pas surprendre, mon dictionnaire ne s'oppose à rien du tout !!! En effet, pour lui, ça n'existe même pas !! Pourtant c'est un sacré dico ! Au moins comme ça on est tranquilles, y a pas de problèmes d'accents !ldngli wrote:s'écrit "neh", et "nè" est une forme inconnue à l'italien formel. Je serais surpris d'apprendre que d'autres dictionnaires s'opposent à ladite codification.
ça veut dire quoi "les seuls disponibles" ?? Ceux que tu peux taper avec ton clavier ? Ou ceux que "autorisent" les règles ??ldngli wrote:décidemment je les écriverais avec des accents graves, les seuls disponibles pour "u", "i", "o" et "a", l'adhérence de la graphie à la prononciation se bornant, en italien, au "e" accentué.
Et, une bonne fois pour toutes, d'où, mais d'où viennent ces règles ????
( ces règles "formelles" ) ? Tu fais partie d'un petit groupe de biens-pensants qui dictent les règles à des italiens qui ne savent pas parler leur langue, même les italiens très instruits ?? C'est toi qui a inventé cette règle ? Dans le cas contraire, si tu as trouvé cette règle dans un ouvrage sérieux et de référence ( donc si c'est pas toi qui l'a inventée ) prouve le moi. Dis-moi où tu les as "étudiées". Après on verra. De toute façon, il pourra y avoir toutes les règles de l'univers, ça ne changera rien.ldngli wrote:s'adressent à nous
Et si un jour la règle change, tu seras aussi catégorique dans ta façon de l'appliquer et de l'inculquer aux autres ? Et si deux règles contradictoires coexistent, comment fais-tu ?? Aïe, on est mal !
Oui chef !!! euh... non ! Il s'agit bien d'une prononciation qui varie selon les régions, mais il ne faut pas confondre prononciation et orthographe. Comme je te l'ai déjà dit ( et j'ai bien peur d'avoir à te le redire ), ce n'est pas parce qu'on écrit avec un accent aigu qu'on prononcera aigu, et vice-versa. Et puis même, l'orthographe n'est pas régionale, elle varie en fonction des personnes ! Par exemple ma voisine d'en-bas pourra très bien écrire "perché" ou "cosi" avec un accent aigu, alors que moi je mettrai des accents graves ( par habitude et par préférence ), alors bon c'est sûr, ma voisine est 2 mètres plus bas que moi, ça fait une sacrée distance géographique !! Mais allez savoir, peut-être que la limite de la région Lombardie passe juste en-dessous de chez moi, sait-on jamais !ldngli wrote:La pronociation régionale est acceptable, non pas l'orthographe régionale
Ce n'est pas là-dessus que tu aurais du faire ton errata, car il n'y a pas d'errata à faire là-dessus mais sur autre chose.ldngli wrote:ERRATA :
A la place de l'exemple monosyllabique avec "dà / da", j'aurais mieux fait à choisir "né / ne". Içi, "né" est accentué parce sa signification ("ni ... ni" en français) n'est pas la même de "ne" (le français "en" dans l'expression "En veux-tu encore ?").
Et, évidemment, je me suis trompé en ne pas écrivant "les Allemands" et "les Britanniques".
Ben mon interprétation vient bien du texte de quelqu'un... Les autres, vous en pensez quoi de son texte ?? ( Je demande sincèrement car je ne sais pas, je me suis peut-être trop précipitéldngli wrote:Prière de noter que le passage mis en évidence par Damiro n'est pas tiré de mon texte mais c'est l'interprétation qui lui attache Walker.
, on verra bien)Comment t'appelles ça alors ??ldngli wrote:Je n'établissais aucune hiérarchie géographique de l'ignorance en matière d'accents.
Je crains de ne pas avoir compris grand chose, si tu peux reformuler ça plus clairement et plus simplement ( oui j'ai fini par devenir ignorant à force )ldngli wrote:Ce que j'essayais de transmettre est que le manque de coïncidence entre la façon de parler des individus et l'orthographe des dictionnaires, quand cela se produit et n'importe où un particulier individu a grandi, pose un problème aux moins scolarisés quand ils écrivent.
Oui, il doit y avoir pas mal d'agitation là-dessous !! Il va falloir leur prescrire une pommade contre les bleus et les coups!!damiro wrote:Frédéric II doit se retourner dans sa tombe, et ses poètes siciliens avec lui
Peu être que certains écrivains marquent la différence pour des raisons dialectales, ou peu être aussi certains dialectes ont-ils adoptés par convention l'une ou l'autre orthographe lorsque le mot est similaire en standard.
Je ne crois pas que ce soit pour des raisons de dialectes... Pour une simple et bonne raison : les dialectes sont uniquement des langues orales. Il y a bien des ouvrages littéraires en dialecte ou des poésies ou des contes, mais c'est uniquement pour les écrire. Et d'ailleurs, quand on voit comment ça s'écrit, on se rend compte que c'est de la transcription phonétique. Par exemple, en dialecte de Brescia j'ai une poésie écrite dont voici un extrait ( attention ça fait peur ! ) : Gh'è miga pö gnè i s-cècc che ga cor dré ai baghècc, i spèta sul che ègne séra per andà töcc en baléra . Voici comment on prononce ça ( en transcription française ) : guè miga peu gnè i stchètch ké da cor dré aïe baguètch, i spèta soul ké ègné séra pèr anda teutch èn baléra. Ouf !! Et ça veut dire, à peu près : Il n'y a même plus les enfants qui sont derrière les cornemuses, ils attendent que le soir arrive pour tous aller faire la fête.
Tout ça pour dire que le dialecte n'a pas d'orthographe, on peut tout au plus lui attribuer une transcription phonétique pour que n'importe quel italien réussisse à le prononcer s'il le lit. Je dirais qu'il s'agit vraiment d'une variation d'individu à individu, et vu que ce n'est pas une faute ( sauf pour certains ), chacun ses goûts. A moi aussi ça m'arrive de ne pas mettre les accents sur les petits mots et sur les jours de la semaine...
à LSF et jmnp : ne vous cassez pas la tête là-dessus, il y a tellement de choses sur quoi le faire !!
Et n'hésitez pas, si quelqu'un a une question sur l'italien, vous savez où me trouver!!
PS: Bon courage jmnp, tu as de la chance, c'est une langue qui ressemble au français ( ce serais une autre paire de manches pour apprendre le chinois ou le finnois ! )
Euh, non, Damirodamiro wrote:il s'agit sans doute ici d'un processus similaire à celui de l'accent circonflexe en français dans des mots comme connaître/connaitre, maître/maitre, renaître/ renaitre, etc. Les deux orthographes sont acceptées.
: si oublier l'accent circonflexe peut être toléré dans un écrit informel, ou sur MSN (il faut taper vite et on ne fait pas attention aux très nombreuses fautes de frappe, et comme de plus il faut appuyer successivement sur deux touches pour écrire une voyelle avec l'accent circonflexe, on est donc tenté de gagner du temps en le supprimant), c'est bel et bien une faute d'orthographe, qui ne serait pas admise dans une lettre ou dans un devoir scolaire ! Il n'y a aucune tolérance officielle à ce sujet, et n'importe quel professeur le considérerait comme une faute. Il est vrai que le mot reste tout à fait compréhensible sans l'accent circonflexe qui n'est souvent qu'un souvenir d'un "s" disparu, et qui ne modifie en rien la prononciation... Il y a cependant d'autres mots français que la présence ou l'absence d'accent circonflexe permet de distinguer : foret/forêt, mat/mât, par exemple...Pour cette histoire d'accents en italien, je ne me tracasse pas du tout !
Il y a effectivement des problèmes plus importants que je peux rencontrer : règles de syntaxe, conjugaisons de verbes irréguliers... et je ne manquerai pas de demander conseil ici.
Gh'è miga pö gnè i s-cècc che ga cor dré ai baghècc, i spèta sul che ègne séra per andà töcc en baléra .
Ça fait peur oui... Et bien qu'étant de Vérone, je ne pige pas grand chose au dialecte de Côme.Nos profs autorisaient l'application de la réforme orthographique dont parle Fuokusu, mais continuaient d'affectionner la forme avec accent circonflexe, ce qui est est également mon cas...LSF wrote:c'est bel et bien une faute d'orthographe, qui ne serait pas admise dans une lettre ou dans un devoir scolaire ! Il n'y a aucune tolérance officielle à ce sujet, et n'importe quel professeur le considérerait comme une faute.
En italien, en revanche, il ne semble pas y avoir de position officielle. Corrigez-moi si je me trompe, mais il n'y a pas d'équivalent de l'Académie Française en Italie?
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Recherchant pourquoi
Walker écrit :
Je ne suis pas un linguiste et donc ne peux pas y répondre. Ce qui suit est tout simplement l'explication que je me donne pour l'instant, puisant dans mes pâles souvenirs d'école.
Tout le monde sait que l'italien national a été façonné en partant du Toscan. Mais il en aurait pu être autrement.
Comme Damiro le souligne discrètement, bien avant le mouvement littéraire (Stil Novo) qui déboucha dans l'œuvre de Dante Alighieri dans la Toscane du XIVme siècle, un mouvement comparable par qualité s'était amorcé à la cour de Palerme où Frédéric II, un roi issu d’une dynastie allemande, régissait l’Italie du Sud. Mais les meilleurs artistes du siècle que le roi avait rassamblés autour de lui se dispersèrent bientôt après la mort de celui-ci.
Il en résulta que la Divine Comédie d'un Florentin joua pour l'italien le même rôle de la traduction de la Bible de M. Luther à l'égard du façonnement d'une langue nationale en Allemagne.
Autrement dit, si l'histoire avait tenu son cours après la mort de Roi Frédéric, aujourd'hui nos dictionnaires montreraient la prononciation sicilienne à la place de la toscane, et nous écririons comme le romancier Camilleri.
Ce qui dans quelque mesure soutient mon explication est que, vivant à Viterbe (donc tout près de la Toscane), je constate que les accents des dictionnaires enregistrent fidèlement ma prononciation des mots.
ERRATA :
--- fournir une clé de compréhension qui était forcement simplifié.
à remplacer avec :
fournir une clé de compréhension qui était forcement simplifiée.
--- J'ai vecu longtemps at suis
J'ai vécu longtemps et suis
--- avec la notable excéption de la France.
avec la notable exception de la France.
--- il ne faudrait les déconcerter avec
il ne faudrait pas les déconcerter avec
--- comme on constate avec une lecture
comme on le constate avec une lecture
--- texte mais c'est l'interprétation qui lui attache Walker
texte mais c'est l'interprétation que Walker y attache
***La liste regarde évidemment mes messages précédents. Pour des raisons qui m’échappent, je prends conscience de mes faux pas avec des langues autres que la mienne la nuit, au moment de m'endormir.
Si mon français avait des fautes que je n'ai pas reconnues, je saurais gré au Lokanovien qui voudra bien me les indiquer par MP. Merci d'avance.***
Enfin, voila LA question qui sous-tend cette discussion !Et, une bonne fois pour toutes, d'où, mais d'où viennent ces règles ( ces règles "formelles" ) ?
Je ne suis pas un linguiste et donc ne peux pas y répondre. Ce qui suit est tout simplement l'explication que je me donne pour l'instant, puisant dans mes pâles souvenirs d'école.
Tout le monde sait que l'italien national a été façonné en partant du Toscan. Mais il en aurait pu être autrement.
Comme Damiro le souligne discrètement, bien avant le mouvement littéraire (Stil Novo) qui déboucha dans l'œuvre de Dante Alighieri dans la Toscane du XIVme siècle, un mouvement comparable par qualité s'était amorcé à la cour de Palerme où Frédéric II, un roi issu d’une dynastie allemande, régissait l’Italie du Sud. Mais les meilleurs artistes du siècle que le roi avait rassamblés autour de lui se dispersèrent bientôt après la mort de celui-ci.
Il en résulta que la Divine Comédie d'un Florentin joua pour l'italien le même rôle de la traduction de la Bible de M. Luther à l'égard du façonnement d'une langue nationale en Allemagne.
Autrement dit, si l'histoire avait tenu son cours après la mort de Roi Frédéric, aujourd'hui nos dictionnaires montreraient la prononciation sicilienne à la place de la toscane, et nous écririons comme le romancier Camilleri.
Ce qui dans quelque mesure soutient mon explication est que, vivant à Viterbe (donc tout près de la Toscane), je constate que les accents des dictionnaires enregistrent fidèlement ma prononciation des mots.
ERRATA :
--- fournir une clé de compréhension qui était forcement simplifié.
à remplacer avec :
fournir une clé de compréhension qui était forcement simplifiée.
--- J'ai vecu longtemps at suis
J'ai vécu longtemps et suis
--- avec la notable excéption de la France.
avec la notable exception de la France.
--- il ne faudrait les déconcerter avec
il ne faudrait pas les déconcerter avec
--- comme on constate avec une lecture
comme on le constate avec une lecture
--- texte mais c'est l'interprétation qui lui attache Walker
texte mais c'est l'interprétation que Walker y attache
***La liste regarde évidemment mes messages précédents. Pour des raisons qui m’échappent, je prends conscience de mes faux pas avec des langues autres que la mienne la nuit, au moment de m'endormir.
Si mon français avait des fautes que je n'ai pas reconnues, je saurais gré au Lokanovien qui voudra bien me les indiquer par MP. Merci d'avance.***
Damiro a posé la question suivante :
http://www.accademiadellacrusca.it/index_eng.php
Ses pouvoirs sont plus faibles mais le rôle est le même.
Accademia della Crusca, à :En italien, en revanche, il ne semble pas y avoir de position officielle. Corrigez-moi si je me trompe, mais il n'y a pas d'équivalent de l'Académie Française en Italie?
http://www.accademiadellacrusca.it/index_eng.php
Ses pouvoirs sont plus faibles mais le rôle est le même.