Lexicalisation: discussion sur les expressions (semi-)figées

[damiro]

Bonsoir tout le monde,

J’ai une petite question à vous soumettre pour une petite enquête linguistique que je mène actuellement. En fait, tout est parti d'une question sur la nécessité de lexicaliser ou non les « expressions » comme pourriez-vous me passer le sel, s’il vous plaît ? ou comment allez-vous ?, car si on se met à la place d'un étranger, ou d'un apprenant, ces tournures ne son en quelque sorte consacrées, même si elles ont des variantes.
Mais si on ne considère que comment allez-vous ?, on dira hoe gaat het met jouw?, en néerlandais ; how are you?, en anglais, qué tal está usted?/cómo está usted? en espagnol; Τι κάνετε, en grec moderne… Ceci ne prône-t-il pas en faveur de la lexicalisation dans les dictionnaires ?

Si vous disposez d’exemples convaincants pour étayer l'une ou l'autre théorie, ils sont les bienvenus!

Merci beaucoup et bonne soirée

[Sisyphe]

Il y a des bien des incides en faveur de la lexicalisation, en effet ; d'un point de vue "externe", elles résistent assez mal aux fameux "tests" :

1. Elles ne se traduisent pas (:) je renvoie ici à l'excellent volume des Bidochons appelé Les Bidochons internautes où Robert, se mettant aux courriels, "traduit" dico aidant "Comment vas-tu 'yau de poêle" par "how go you pipe of stove"...)
2. Elles ne supportent aucune intercalation (*s'il vous plaît suffisamment) ni aucune substitution (*De quelle façon vas-tu).
etc.

D'un point de vue "interne" on peut ajouter :
1. Que le sens sémantique global est parfois difficile à relier à celui de chacun de leurs éléments : entre "salut" = bonjour, et le salut, il faut avoir des connaissances théologiques diachronique que la plupart des locuteurs n'ont pas.
2. Que la tendance à l'agglutination existe dans beaucoup de langues : "s'il vous plaît" se dit "sodes" en latin, contraction de "si audes" (littéralement "si tu l'oses", voir ce que je disais plus haut) et est du coup enregistré comme tel par les dicos. Même chose pour "astublieft"... La meilleure preuve, c'est que mes élèves écrivent régulièrement "silteplé" !

Donc je réponds qu'on a tout intérêt à les lexicaliser dans les ouvrages réservés aux apprenants... Tout en constatant, d'ailleurs, que c'est déjà le cas, non ?

JE crois que tu aurais quand même intérêt à préciser un peu plus ce que tu entends par "expression semi-lexicalisée" (parce que tu as mis en italique "passe-moi le sel", ce qui n'entre pas dans la catégorie, me semlbe-t-il ?).

[Maïwenn]

Il y a des bien des incides en faveur de la lexicalisation,

Déjà que la question de Damiro est pas évidente, alors si Sisyphe brouille ses réponses comme ça, on n'est pas sorti de l'auberge !

[kokoyaya]

Il y a des bien des incides en faveur de la lexicalisation,

Déjà que la question de Damiro est pas évidente, alors si Sisyphe brouille ses réponses comme ça, on n'est pas sorti de l'auberge !

+1

[svernoux]

Mais si voyons, "faveur" est un mot parfaitement limpide !

[LSF]

Mais si voyons, "faveur" est un mot parfaitement limpide !

Peut-être pas si limpide : il peut s'agir d'un ruban comme ceux qui entourent les cadeaux...

Même en relisant vingt fois attentivement la question, je ne suis pas certain de l'avoir comprise... et les autres non plus apparemment : la preuve est que personne n'a répondu au sondage !

Comprendre la réponse de Sisyphe, ce sera encore un autre chantier !

[kokoyaya]

À la limite, que Damiro comprenne est le plus important, non ?

[damiro]

Merci Merci Sisyphe! Et ne vous inquiétez pas, c'est très clair pour moi jusqu'à présent...

Alors, pour répondre... Je sais que passe-moi le sel n'est pas vraiment ce qu'on peut appeler une expression. Je trouve quand même qu'il y a une façon de demander le sel, ou un tas de choses d'ailleurs. Peut-on utiliser n'importe quoi qui ait pour sens "faire parvenir à x" le sel (passer, donner) dans n'importe quelle structure qui puisse convoyer cette idée?
Ah, et l'entrée dont parlait le prof dans son cours est celle du lexique mental, qui serait encombré par de telles entrée. Mais lorsque je lui ai dit ce qui précède, notamment en ce qui concerne les apprenants, il est resté sans voix...

En français, les choses paraissent simples, mais si on considère par exemple la façon de demander le nom de famille, on utilise la formule 您贵姓? (nín guì xìng? [litt. votre précieux nom de famille?])et aucune autre (selon ce que je sais). Y a-t-il donc un quelque chose dans le lexique mental, une sorte de dossier "obtenir quelque chose de quelqu'un" qui contienne des structures communes, des sortes de formules semi-consacrées, comme un texte à trou...

Voilà ce à quoi je réfléchis (à force de me pencher sur ce sujet, je vais finir à Sainte Anne)

Merci pour votre aide, bonne nuit

[damiro]

Même en relisant vingt fois attentivement la question, je ne suis pas certain de l'avoir comprise... et les autres non plus apparemment : la preuve est que personne n'a répondu au sondage !

Un délire de linguiste hehe... Non, en fait, si je pose cette question ici, c'est que le prof m'a laissé entendre qu'il y a une possibilité de justifier la lexicalisation, mais il se perd vite dans ses pensées... Ce n'est pas une question de vie ou de mort.
:hello;

[ElieDeLeuze]

Dans mes cours de linguistique allemande, on appelait ça des lexies. Tout est dit.

[damiro]

Oui, je veux bien. Mais casser la croûte est une lexie (multi-word unit, expression) au même titre que table, ou tout autre racine ne contenant aucune inflexion, ni affication... Si je ne me trompe.

Merci Elie

[Beaumont]

En linguistique il y a aussi un paramètre à prendre en compte, le fameux "EDM". Ca aide à résoudre pas mal de questions...

[aymeric]

Ca ne correspond pas tout simplement à ce qu'ils appellent les "colocations" en anglais ? Il y a plen de dicos de "colocations" en anglais mais c'est vrai que je n'en ai jamais trouvé en français. Il y en a un en ligne qui a été fait par un amateur, mais je ne le retrouve plus.

[Sisyphe]

Ca ne correspond pas tout simplement à ce qu'ils appellent les "colocations" en anglais ? Il y a plen de dicos de "colocations" en anglais mais c'est vrai que je n'en ai jamais trouvé en français. Il y en a un en ligne qui a été fait par un amateur, mais je ne le retrouve plus.

Dans ce cas, il est d'usage d'écrire "collocation" avec deux L, car c'est un vrai terme inventé depuis le latin (cum + locare, "la location" dans ce sens n'existe pas en français = la localisation), et non un pseudopréfixe co- accolé directement à un mot français déjà existant (colocation, cad la location avec qqun d'autre).

... La collocation est tout simplement une "invention" (fort pertinente du reste) des traductologues anglicistes, expression collocativement pléonasmique d'ailleurs, car la traductologie est une invention d'anglicistes, par les anglicistes et pour les anglicistes. Et ce pour deux raisons fondamentales :
a) Y'a beaucoup plus de textes à traduire depuis l'anglais (dit-on...)
b) Faut bien justifier les postes des enseignants d'anglais dans le supérieur

Nan, chuis méchant ; n'empêche que l'anglais LLCE comme LEA est une "baignoire débordante" dans le supérieur : énooooooormément d'arrivée au robinet (ah, les 70 groupes de TD de ma petite fac chérie en première année - qui n'en sont que 35 l'année suivante !), et sommes toutes pas trop mal de sorties à la bonde (concours de l'enseignement + réorientations diverses, plus facile qu'ailleurs). Donc, on peut "se permettre" de prendre du temps sur ce genre de sujet assez neuf.

En latin, ça n'intéresse personne - pourtant, pour ainsi dire, les collocations y sont - sans le nom - repérées depuis bien plus longtemps et plus facilement (puisque le corpus est figé).