recherche traducteur latin

[Marc]

Bonjour,
j'ai un texte en latin de 500 mots environ dont j'aimerais avoir la traduction en français.
Il s'agit en fait de 3 passages d'un livre du XVIIème siècle écrit en latin (latin médiéval ?) concernant des peintres (domaine de l'histoire de l'art).
Je recherche donc une personne capable de me traduire un tel texte; évidemment vu la longueur du texte je suis disposé à offrir une rémunération.

Merci d'avance


Marc

[Sisyphe]

500 mots, cela reste de l'ordre du faisable à condition de ne pas être trop pressé ; nous sommes trois latinistes sur ce forum, dont un spécialiste de la langue (moi), et un bon connaisseur du latin médiéval (Tom).

D'ailleurs je suis en pleine peinture flamande avec les élèves en ce moment.

Copiez ou recopiez votre texte ici même et nous verrons ce que nous pouvons faire.

[Guest]

Re-bonjour,
merci pour votre réponse.
Je vais faire 3 messages pour ces 3 passages. Désolé pour les éventuelles erreurs de frappe, j'ai recopié le texte d'après l'original, je ne pouvais pas faire de photo et je n'ai aucune notion de latin! Pour remettre un peu le contexte il s'agit de la vie de peintres caravagesques, Bartolomeo Manfredi, Gerard Seghers et Valentin de Boulogne; extraits tirés de la version latin de la Teutsche Academie de Joachim von Sandrart (1683).

Le premier texte concerne le peintre italien Bartolomeo Manfredi:

Bartholomaeus Manfredus Pictor.
Mantuanus, Caravagiensis methodum ex amussim imitatus, ut exigua intercederet differentia. Pictorae ejus plerumque figurae erant dimidiatae viventium magnitudine; de conversationibus, ludis, con viviis, militibus & similibus perfectiotibus, quarum pleraeque in Hollandiam ad Koymannum Amstelodamensem, nec non in Galliam, & in Italiam variè distributae sunt.
Ipsius manu factae apud Patronum nostrum Justinianum meo tempore extabant tabulae duae: aliaeque apud Cardinalem Verrospensem, quibus tribus ultimis societates ludentes expressae erant, ut duae Troglodyticae chiromantia aliquam detinentes furandi occasionem facerent alteri.

[Guest]

Le second extrait concerne Gerard Seghers:

Gerhardus Segerus Pictor Antverpiensis,
Eadem urbe progenitus, suoq; tempore fama celebris plurima. Hic Romae, quo ut meliùs artem suam fundaret, sese receperat, Bartholomaei Manfredi modum sectatus fuerat, ut in omni picturâ vitam ipsam quàm simillimè exprimeret, omni studio conatus.
Umbras igitur undiq; adhibebat profundiores, luminumq; extantias, quantum fieri poterat, coarctabat; unde figurae ejus rotundâ planè extuberantià prominebant, coloremq; prae se ferebant omninò carneum; quoniam ab omni colorum duritie & cruditate, quae a cinnabari, caerulo claro, flavo fulgido, & viridi nitente prodire solet, penitus abstinebat; harmoniam in omni coloratura observans, de qua alibi satis à nobis dictum est: quo ipso Manfredianam illam methodum tam proximè imitari poterat, ut una quasi eademq; manus videretur. Et hac ratione Antverpiae sodalitia quaedam, partim militum chartulis ludentium, partim musicorum variis canentium instrumentis, & similia imaginibus dimidiatis viventium quantitate & similitudine tanto artificio exhibuit, ut non tantum celeberrimis aequarentur operibus, sed quaedam illorum ita deprimerent, ut plana potius aquaria vel gummata, quàm naturam imitantia olearia viderentur.

[Guest]

Et le dernier sur Le Valentin:

Valentinus Columbinus Gallus,
Ante Vovetum quidem Romae jam erat ; sed nihilominùs cum insignem istius Fortunam perspiceret, in disciplinam illius sese committebat : unde & in picturis ad viventium similitudinem institutis, methodoq; omnimodâ Praeceptoris vestigiis tam acriter insistebat, ut non tantùm ad sublimiora statim pervolaret ; sed & in vivis omnium rerum expressionibus Michaëlem Angelum Caravaggium, ejusdemq ; discipulum Manfredum penitùs imitaretur, nulliq ; quasi istorum cedere allaboraret : prout multae adhuc imagines dimidiatae, Romae hodienum extantes, id abundè testantur.
Sed & Tabulam quandam integram Romae pro altari quodam in Templo D. Petri elaboravit, in quâ duo Martyres equuleo â militibus torti, fustibusq; à circumstantibus coesi exhibentur : quae omnia, cum debitis circumstantiis suis, tam argutè expressa, tam vivido colore expicta, tamque rotundâ mole elevata sunt, ut meliori harmoniâ, majoriq ; naturae similitudine vix confici potuissent, nulliq ; propterea Altari postponenda sint ; testantibus id omnibus, qui Artem verè callent, nulloq ; praejudicio praeoccupati sunt. Inq ; hoc plenissimo & ingeniosissimo pingendi genere, omnia scilicet ad naturae institutum dirigendo, opera conficiebat plurima nobilissima : donec aliquando sub fervidissimis Mensis Augusti caloribus sumtâ coenulâ, frigidâ lavaret pedes : unde mox lecto sese committere cogebatur, febri propterea agitatus vehementissimâ ; quae & tantoperè affligebat misellum, ut die abhinc septimo nobis Amicis atq ; familiaribus suis, mentis adhuc compos, cum dolore valediceret, vitamq ; paulò post cum letho commutaret.


Encore merci pour votre aide!

Marc

[Sisyphe]

Bartholomeo Manfredi, peintre

Natif de Mantoue, il imita d'une façon très précise la méthode du Caravage, de sorte qu'il n'existe qu'une différence très maigre entre les deux. La plupart de ses tableaux sont des portraits divisés ayant la taille des sujets vivants*, qui ont pour thème** des conversation, des jeux, des banquets, des scènes militaires et des ** semblables ; la plupart de ceux-ci se trouvent dispersées en Hollande chez l'amstellodamois Koymann, ainsi qu'en France et en Italie.

Deux toiles trois de sa propre main se trouvaient à mon époque chez notre Patron Justinien, d'autres chez le cardinal Verrospensis, parmi lesquelles les trois dernières représentaient des groupes de gens en train de jouer, [...]

La fin est est confuse, pourriez-vous vérifier l'orthographe (je verrais bien "et duae Troglodyticae chiromantiae aliquam detinentes ne furandi etc.").

Quelques commentaires :

*Je ne suis pas sûr du sens exact de la phrase. On peut comprendre :

Picturae ejus = ses peintures (nominatif pluriel)
plerumque figurae erant = étaient pour la plupart des "figurae", ce que je comprends comme "portrait"
dimidiatae = divisées

Ou bien :
plerumque figurae = la plupart des sujets ("figura" dans le sens de "ce qui est peint")
Picturae ejus = de sa peinture (génitif, l'ensemble de ce qu'il a peint)
dimidiatae erant = étaient divisés

Je ne connaissais pas du tout ce peintre. Serait-ce à dire dans le premier cas, qu'il a fait des portraits doubles, ou bien encore (comme j'en ai l'impression en regardant Google) que la plupart de ses tableaux présentent une ligne de partage divisant la toile en deux champs ?

même chose pour "viventium magnitudine" : on peut comprendre que ce sont des tableaux ayant la taille (matérielle) des sujets vivants, ou bien des portraits ayant "la force" de ceux-ci, qui semblent vivants. En latin classique, "magnitudo" a un sens d'abord moral et non matériel, mais ça n'est pas vrai ultérieurement.

** Après "magnitudine" la phrase enchaîne un peu brusquement sans verbe avec "de" qui signifie "au sujet de" et qui permet d'introduire, par exemple, le titre ou le sujet d'un livre, d'où ma trad. En revanche, je ne saisis pas exactement le sens de "et similis perfectionibus". Peut-être "des réalisations du même ordre" (perfectio ne signifie pas nécessairement perfection, mais "achèvement" de quelque chose) ; en gros, j'ai l'impression que ça veut dire "scènes de genre".

Je suis déjà nul en vocabulaire pictural français, alors en latin...

Pour "Koymanum" et "Verrospensis", ce sont des noms propres latinisés, je suppose que vous savez de qui il s'agit.

[Guest]

Merci d'avoir répondu si vite et d'avoir fait l'effort malgré un vocabulaire spécifique!

Je peux peut-être tenter de vous orienter dans ce cas:

La fin est est confuse, pourriez-vous vérifier l'orthographe (je verrais bien "et duae Troglodyticae chiromantiae aliquam detinentes ne furandi etc.").

Malheureusement, je n'ai plus le texte original et mes notes s'avèrent peut-être erronées! Mais avec le mot "chiromantiae ", j'imagine qu'il doit s'agir d'une scène de bonne aventure, thème caravagesque assez repris par ses suiveurs, et qui pourrait présenter peut-être une scène de vol, de tromperie (?), ce qui est fréquent sur ce sujet.

Quelques commentaires :

*Je ne suis pas sûr du sens exact de la phrase. On peut comprendre :

Picturae ejus = ses peintures (nominatif pluriel)
plerumque figurae erant = étaient pour la plupart des "figurae", ce que je comprends comme "portrait"
dimidiatae = divisées

Ou bien :
plerumque figurae = la plupart des sujets ("figura" dans le sens de "ce qui est peint")
Picturae ejus = de sa peinture (génitif, l'ensemble de ce qu'il a peint)
dimidiatae erant = étaient divisés

Je ne connaissais pas du tout ce peintre. Serait-ce à dire dans le premier cas, qu'il a fait des portraits doubles, ou bien encore (comme j'en ai l'impression en regardant Google) que la plupart de ses tableaux présentent une ligne de partage divisant la toile en deux champs ?

même chose pour "viventium magnitudine" : on peut comprendre que ce sont des tableaux ayant la taille (matérielle) des sujets vivants, ou bien des portraits ayant "la force" de ceux-ci, qui semblent vivants. En latin classique, "magnitudo" a un sens d'abord moral et non matériel, mais ça n'est pas vrai ultérieurement.

Dans ce cas, d'après vos traductions, je suis quasiment sûr que ça a le sens de "portraits à mi-corps et grandeur nature" (façon de peindre courante pour ces peintres)

** Après "magnitudine" la phrase enchaîne un peu brusquement sans verbe avec "de" qui signifie "au sujet de" et qui permet d'introduire, par exemple, le titre ou le sujet d'un livre, d'où ma trad. En revanche, je ne saisis pas exactement le sens de "et similis perfectionibus". Peut-être "des réalisations du même ordre" (perfectio ne signifie pas nécessairement perfection, mais "achèvement" de quelque chose) ; en gros, j'ai l'impression que ça veut dire "scènes de genre".

La traduction "des réalisations du même ordre" me semble cohérente, et en effet tout cela s'avère bien être des scènes de genre (bravo!).

Deux toiles trois de sa propre main se trouvaient [...]

Qu'entendez-vous par là?

Merci!

[Sisyphe]

Malheureusement, je n'ai plus le texte original et mes notes s'avèrent peut-être erronées! Mais avec le mot "chiromantiae ", j'imagine qu'il doit s'agir d'une scène de bonne aventure, thème caravagesque assez repris par ses suiveurs, et qui pourrait présenter peut-être une scène de vol, de tromperie (?), ce qui est fréquent sur ce sujet.

Effectivement, je crois que je comprends mieux le "ut" après réflexion :

quibus tribus ultimis societates ludentes expressae erant, ut duae Troglodyticae chiromantiaE aliquam detinentes furandi occasionem facerent alteri.

"parmi lesquels, les trois derniers représentent des gens en train de jouer de telle sorte que deux chiromanciennes troglodytes, tenant un l'écart une troisième, donnent à cette autre l'occasion de commettre un vol".

Donc, les TROIS tableaux représentent la MËME scène, sur laquelle se trouve à la fois des scènes de jeu (societates ludentes = "des sociétés jouant" littéralement, laisserait penser qu'il y a plusieurs parties) et, sur un plan différent, trois espèces de gitanes commettant de conserve un larcin sur les joueurs. Ca m'évoque effectivement des choses (y'a pas un tableau de Latour sur ce thème ?).

Qu'entendez-vous par là ?

Rien d'autre qu'une f
aute de frappe (j'avais "deux" et "toiles" dans les doigts, et j'ai mélangé le tout ! C'est mon côté surréaliste) : "deux toiles de sa propre main".

*

Essayons le suivant :

Gerard Seghers, peintre d'Anvers.

Né dans cette même ville, sa renommée fut très grande à son époque. Il se retira à Rome, pour y améliorer les fondements de son art ; il s'était conformé au style (litt. "méthode") de Bartolomeo Manfredi, si bien que dans chaque tableau il exprima la vie elle-même d'une façon particulièrement ressemblante, s'appliquant sur les points. Il plaça par conséquent partout des ombres plus/assez profondes, de la lumière, il réduisit/condensa les proéminences, autant qu'il le put ; c'est pourquoi ses "figurae*" sont toujours marquées par des proéminences complètement arrondies, (...)

Je m'arrête un instant sur cette histoire de proéminences. L'auteur emploie deux mots : ex(s)tantia et extuberantia, dont l'étymologie est claire. Les deux peuvent se traduire par "proéminence, boursouflure, saillie", enfin tout ce qui s'exhausse ("ex + stare") par rapport à un plan plat (moi je les connais surtout dans le domaine médical : bouton, tumeur). Il les "coar(c)tat", cad qu'il les les serre, presse, resserre, reduit, condense... C'est la racine de "coercitif" en français. Bref, je comprends qu'il gomme les aspérités.

J'hésite toujours pour "figura" entre "portrait" ou simplement "motif, chose représentée". Ces figurae "exturberantia prominebant", cad "font saillie en faisant des saillies" (l'expression est redondante), mais ces saillies sont "rotunda plane".
"Plane" peut signifier "pleinement, complètement, totalement" ou encore "uniformément" ou encore "d'aplomb", mais ça ne serait plus très logique.

[Marc]

(y'a pas un tableau de Latour sur ce thème ?).

Effectivement, La Tour a réalisé une Diseuse de bonne aventure qui présente un jeune homme en train de se faire dépouiller par des bohémiennes!

il s'était conformé au style (litt. "méthode") de Bartolomeo Manfredi

Ça c'est un point intéressant pour moi: vous dites que "modum" (déclinaison de modus je suppose?) signifie littéralement "méthode"; or il existe une expression employée fréquemment quand on parle des caravagesques qui est la "Manfrediana methodus". J'aurai voulu savoir si cette dernière expression est une expression réellement latine (du moins correcte du point de vue langue, avec déclinaison du nom propre Manfredi? ou construction d'un adjectif à partir ce nom = manfredienne?) et s'il y a une différence sémantique entre methodus et modus. Pour moi une "méthode" est quelque chose de très formalisé, structuré alors qu'un "style" serait moins strict (plus une manière de faire assez libre)...

Je m'arrête un instant sur cette histoire de proéminences [..]
J'hésite toujours pour "figura" entre "portrait" ou simplement "motif, chose représentée". Ces figurae "exturberantia prominebant", cad "font saillie en faisant des saillies" (l'expression est redondante), mais ces saillies sont "rotunda plane".
"Plane" peut signifier "pleinement, complètement, totalement" ou encore "uniformément" ou encore "d'aplomb", mais ça ne serait plus très logique.

J'avoue être un peu dans le flou sur ces proéminences même si je vois bien le sens global , il va falloir que je cogite un peu là-dessus!
Encore merci.

[Sisyphe]

Ça c'est un point intéressant pour moi: vous dites que "modum" (déclinaison de modus je suppose?) signifie littéralement "méthode"; or il existe une expression employée fréquemment quand on parle des caravagesques qui est la "Manfrediana methodus". J'aurai voulu savoir si cette dernière expression est une expression réellement latine (du moins correcte du point de vue langue, avec déclinaison du nom propre Manfredi? ou construction d'un adjectif à partir ce nom = manfredienne?) et s'il y a une différence sémantique entre methodus et modus. Pour moi une "méthode" est quelque chose de très formalisé, structuré alors qu'un "style" serait moins strict (plus une manière de faire assez libre)...

"Manfrediana methodus" est une effectivement une expression latine, "manfredianus" étant un adjectif dérivé de Manfredi (comme Christianus...), et "methodus" étant féminin.

La première différence entre "modus" et "methodus" est surtout que le second est grec, et qu'il est assez (très) rare en latin classique, car le premier l'exprime très bien ; il n'y aurait rien de choquant, même en néo-latin, à ce que modus = methodus. C'est précisément l'emploi de "modus" qui me semblait bizarre ici ; mais si vous dites que la "methodus manfrediana" est un concept en soi, c'est sûrement celui-là qui est exprimé ici.

"Style" pouvait d'ailleurs plus facilement traduit par "stylus" qui a se sens en latin (au moins à partir de Pline).

[Marc]

Ok, merci pour ces précisions! (mais qui vont me donner du travail supplémentaire en fait!)
Sur ce, bonne soirée !

[Sisyphe]

On continue, toujours Gerard Seghers, à partir de "coloremq;"

... <ses "figurae"> faisaient voir de la / une couleur entièrement (OU en général) charnelle, puiqu'il s'abstenait de toute couleur faisant ressortir de la dureté ou de la "crudité", <caractéristiques> que produisent habituellement le cinabre, le bleu clair, le jaune lumineux et le vert brillant.

à ce stade, j'ai envie de me tirer une balle dans la tête car
a) Les mots latins classiques décrivant les couleurs n'ont rien à voir avec nos couleurs (les Latins ne découpent pas le spectre lumineux de la même manière que nous, "caeruleus" en latin classique, ça va du noir au bleu azur). MAIS
b) De toute évidence, l'auteur décrit à travers ces mots des couleurs telles que les voient les Européens du XVIe siècle, dont j'aurais tendance à penser que ce sont les mêmes qu'aujourd'hui mais à vrai dire je n'y connais rien .
c) Je ne sais pas trop quoi penser de cette "color carneus" ; j'ai l'impression que ça n'est pas seulement la carnation (la couleur chaire) mais qu'en gros, notre peintre s'est abstenu d'utiliser des couleurs vives ("clarus, fulgidus, nitens", tout cela connote la lumière), préférant des teintes ou pastel ou délavées...

Bon, je n'y connais rien du tout (j'ai le souvenir d'un passionant cycle de conférence sur les couleurs dans les langues, ça c'est mon domaine. Et je découvre qu'il y a un article à faire sur "l'expression des couleurs dans le néo-latin : réutilisation du lexique ancien"... À moins que ça n'ait déjà été fait ; enfin bon, j'ai le titre, et c'est bien connu, c'est ça l'essentiel ).


On continue

cherchant dans chaque "coloratura" (?) l'harmonie, sujet sur lequel nous en avons dit suffisamment plus haut. De par ce fait même, il pouvait imiter de si près cette "méthode manfredienne, que c'est comme s'il n'y avait eu qu'une seule et même main.

Eh bien la voilà notre methodus manfrediana : ce qui me conforte dans l'idée que le "modus" d'au-dessus n'en était qu'une variante (puisqu'il dit "illa methodus", cette méthode <dont j'ai parlé>).

En revanche, le mot "coloratura" est visiblement différencié de "color" ; mais le mot n'existe même pas en latin classique. Vous devez sans doute savoir de quoi il s'agit (l'ensemble des teintes ? Le choix de nuances ?)

Et, en appliquant cette technique, il représenta des groupes de gens d'Anvers, tantôt des groupes de soldats jouant aux cartes, tantôt des groupes de musiciens jouant de divers instruments, et d'autres goupes de personnes vivantes, dans des "tableaux divisés", avec un talent si profond de par la quantité et la ressemblance, que non seulement <ces talbeaux> égalent les oeuvres les plus célèbres, mais qu'encore certains d'entre eux dessinent [? sont dessinés] d'une telle façon qu'il semble des étendues planes d'eau ou de gomme plutôt que des imitations de la nature faites d'huile

On retrouve ces "imagines dimidiates viventium", dont il était question plus haut, comme on retrouve les scènes de genres représentant des groupes de gens ("sodalitia", on avait "societates" avant, c'est synonyme)

Petit problème pour "deprimerent". En latin classique, cela veut dire "écraser de haut en bas", et mon Niermeyer me dit qu'en latin médiéval, cela veut dire "imprimer" (au sens large, par exemple une emprunte de pied, c'est d'ailleurs traduit par "to draw" dans la partie anglophone de ce dico trilingue). Sauf qu'on attendrait le passif : ces tableaux sont dessinés / imprimés (donc : derpimerentur). N'êtes vous pas sûr qu'il manque deux lettres ?

Je comprends assez bien l'étendue d'eau, mais pas ce que la gomme vient faire là-dedans... Peut-être faudrait-il traduire par "résine".

[Marc]

Bonsoir,

Pour les couleurs, je pense comme vous qu'au XVIIe siècle on a à peu près la même vision sur les couleurs
Pour "color carneus" = faire ressortir ses personnages et donner une belle couleur à leur chair ?
Seghers, étant caravagesque, suit à peu près le coloris du Caravage donc pas de couleurs vives, comme c’est ici écrit.

Je pense effectivement que « coloratura » = choix de teintes.

Concernant la dernière phrase je me demande s'il n'y a pas comparaison avec d’autres peintures qui paraissent trop pâles par rapport à la nature ??
Et je vois bien "deprimerent" comme en latin classique, "écraser de haut en bas" me va bien: non seulement les peintures de Seghers égalent d'autres œuvres mais elles les "écrasent". (les autres oeuvres étant de pâles imitations de la nature...) ; qu'en pensez-vous?

Bonne soirée.

[Valentine]

Bonjour, j'ai 5 phrases en latin!
Je n'arrive vraiment a rien avec!

Pouvez vous m'aider s'il vous plait ? Je vous en serais très reconnaissante !
Merci Beaucoup



Valentine