Recherche langue de famille romane

[janus69]

Je recherche des langues proches de l'espagnol, du portugais, du galicien, du frioulan, de l'italien ou du latin (ou de l'esperanto pourquoi pas, qui était né quelques années auparavant) OU D'AUTRES, afin d'utiliser le traducteur ad-hoc en ligne (s'il existe) ou dans la négative demander plus tard un traducteur dans une langue proche.
Vaste sujet pour une langue ou un dialecte peut-être disparu, et dont j'ai lu un texte sur une carte postale familiale ou amicale envoyée d'un lieu de cure allemand (Karlsbad) à un membre de ma famille en 1903, habitant à Trieste et agé de 11 ans à cette époque.
Ne s'agissant pas de "secrets d'etat", je joint ci-dessous un morceau du texte, MAIS CERTAINS DECRYPTAGES DE LETTRES PEUVENT ETRE ERRONES (surlignés en rouge) ET CHAPEAU POUR CEUX QUI TROUVERONT (ce n'est pas un jeu, ni une plaisanterie):
"K. Suvrinu Sikomo, mi topo ahi ala Kura, onde, Kedr, las grasjas al Djo, ke menó a melizinar de todus lus males. E supjendo ké ti ázi, plazer non mantho del azerte lu sanier. En esta scaison. Te saludu gzuntu tus Keridus."

[Andr]

Ne serait-ce pas du judéo-espagnol (appelé aussi ladino)?

[janus69]

J'ignore complètement cette langue. Est-elle encore pratiquée actuellement et dans quelle région ?
J'ai l'impression, à vous lire, qu'elle est connue en Roumanie ?

Affaire à suivre donc, plutot mystere toujours à éclaircir , mais c'est une hypothese à retenir puisque je seche COM PLE TE MENT.

[Olivier]

Plutôt en Turquie: c'était une langue utilisée par les Juifs chassés d'Espagne au 16e siècle et basée sur l'espagnol (castillan) de l'époque (comme le yiddish basé sur l'allemand en Europe orientale). L'orthographe est très spéciale, cf Wikipédia :

# La tilde (signe ~) n'existe pas.
# Les lettres espagnoles suivantes n'existent pas : c, q, x, w, ñ, ll. On trouve d'autres formes à la place :

* le c ( ca, co, cu ) s'écrit ka, ko, ku; le ce, ci s'écrit se et si. Exemple : (es) silencio > (lad) silensio.
* le q ( que, qui ) s'écrit ke, ki. Exemple : (es) quién sabe > (lad) ken save .
* le x s'écrit ks ou gz selon le sens de la phrase. Exemple : (es) exilio > (lad) egzilyo.
* la ñ s'écrit ny. Exemple : (es) señor > (lad) sinyor .
* la ll s'écrit y. Exemple : (es) gallina > (lad) gayina.
* la b s'écrit b ou v. Exemples : (es) boca, sobre > (lad) boka, sovre.
* la j (jota) s'écrit ch. Exemple : (es) lejano > (lad) lechano ou leshano. Le j dans un texte judéo-espagnol se prononce toujours comme en français.

-- Olivier

[janus69]

Olivier, êtes vous vraiment certain de l'identification de la langue dans laquelle mon texte est écrit ?
Car il reste des mots non trouvés dans un dictionnaire au format PDF "Judéo-espagnol / Castillan / Anglais / Turc" lui même trouvé dans un lien externe cité dans un article Wikipédia sur cette langue.

Les incertitudes proviennent soit d'un décryptage difficile du mot, soit de la méconnaissance des modifications en fin de mot dues aux déclinaisons ou aux conjugaisons de verbes, ou encore d'une forme de dialecte de cette langue. (ressemble vraiment à de l'espagnol, ça a la couleur et le gout de l'espagnol, comme la fameuse boisson qui ressemblait au Whisky, MAIS CE N'EST PAS DE L'ESPAGNOL).
A suivre....

[Manuela]

Ça ressemble beaucoup à l'espagnol, il faut dire. Moi j'ai pensé à du ladino, comme Olivier.

K. Suvrinu Sikomo, mi topo ahi ala Kura, onde, Kedr, las grasjas al Djo, ke menó a melizinar de todus lus males. E supjendo ké ti ázi, plazer non mantho del azerte lu sanier. En esta scaison. Te saludu gzuntu tus Keridus.

que ... si como, me ... a la cura, donde (que) dar, las gracias a Dios, que ... de todos los males. Y sabiendo que si así (¿?), placer ... En esta ocasión. Te saludo junto a tus queridos.

Voilà ce que j'ai réussi à déchiffrer, vite fait.

si comme je croise/me trouve ? à la cure, où il faut remercier Dieu, qui ... tous les maux. Et sachant qu'ainsi, le plaisir... À cette occasion. je te salue ainsi que ceux qui te sont chers.

[Manuela]

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[Olivier]

Si c'est envoyé depuis un lieu de cure, je dirais:
ala kura = à la cure, avec juste avant mi topo = quelque chose du genre: je me trouve? et au début k. suvrinu = querido sobrino = cher neveu
Et le même domaine de sens un peu plus loin: melizinar = medicinar, avec le sens guérir? et alors (ke) me(n?)ó doit être un verbe qui va avec, comme: a commencé? (ou a réussi, etc.)
Avec un peu d'imagination pour les lettres incertaines, "non manko del azerte lu saver" = (azer = hacer) je ne manque pas de te le faire savoir, et juste avant ti ázi plazer = te hace placer = ça te fait plaisir, et supjendo = suponiendo = en supposant?
Bon, on arrive à quelque chose comme:
"cher neveu (si/oui? comme?) je me trouve ici à la cure, où grâce à Dieu j'ai commencé(?) à être traité (ou: guérir?) de toutes les maladies, et supposant que ça te fait plaisir je ne manque(rai) pas de te le faire savoir (= si je guéris), à cette occasion je te salue, ainsi que ceux qui te sont chers"
-- Olivier

"K. Suvrinu Sikomo, mi topo ahi ala Kura, onde, Kedr, las grasjas al Djo, ke menó a melizinar de todus lus males. E supjendo ké ti ázi, plazer non mantho del azerte lu sanier. En esta scaison. Te saludu gzuntu tus Keridus."

[Manuela]

Ah oui, là ça prend pas mal de sens...

"K. Suvrinu Sikomo, mi topo ahi ala Kura, onde, Kedr, las grasjas al Djo, ke menó a melizinar de todus lus males. E supjendo ké ti ázi, plazer non mantho del azerte lu sanier. En esta scaison. Te saludu gzuntu tus Keridus."

Sikomo : Serait-ce le prénom du destinataire ? (Simon, Salomon, Shlomo)
mi topo : me topo : verbe "topar" : en espagnol peut également signifier "recevoir quelqu'un qui arrive de voyage" : je suis accueilli ici à la cure
ke menó : que llevó : qui a amené
a melizinar : a medicinar (?)/medicar : donner des médicaments
Supjendo : sabiendo : sachant
gzuntu : junto : ensemble/avec/ainsi que (dans ce cas)

ke menó a melizinar de todus lus males : Qui a apporté la guérison de tous les maux (¿?)

[Janus69]

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Je croyais l'avoir fait, il s'agit bien de l'inscription SUR LE FORUM ? ou sur le site Lokanova ? je ne comprend pas très bien, étant donné que je suis inscrit sur Freelang MAIS que c'est la 1iere fois que je vais sur un forum, il n'est jamais trop tard pour bien faire, n'est-ce-pas ? , même à mon age ! Mais ma motivation due à ma curiosité est un puissant moteur..... de recherche !

Et je ne comprends aussi pas très bien la navigation dans ce forum , il faut toujours choisir le type de forum en bas à droite ? et aussi dérouler 200 pages si le sujet à consulter est au milieu (quelque soit le critere de tri). Y aurait-il un l'équivalent d'un GUIDE UTILISATEUR ?
Et comment éviter d'augmenter le compteur de vues, pour voir le contenu d'un topic SANS Y REPONDRE, A MOINS QUE CE SOIT VOLONTAIRE !
Et il faut aussi toujours TAPER LE CODE DE CONFIRMATION ? dont certaines lettres peuvent etre difficiles à lire !

Toujours est-il que les réponses apportées à mes interrogations sont VRAIMENT INTERESSANTES ET ENRICHISSANTES, c'est là que le concept de BRAIN-STORMING multiplié par le nbre potentiel de participants, la puissance de l'INTERNET, et L'INTERACTIVITE prend toute sa dimension.

[janus69]

J'ai aussi trouvé verticalement 3 annotations, qui peuvent accentuer plus ou moins la thèse de la langue Judéo-espagnole (différent du Ladino: voir wikipedia "Judeo-espagnol" et "Ladino" A NE PAS CONFONDRE avec le Ladin , langue romane du groupe rhéto-roman proche du Romanche et du Frioulan, et parlée dans les Dolomites italiennes, et qui comporte actuellement 5 dialectes ! => voir Wiki) sauf si les autres signataires n'écrivent pas dans la même langue, ce qui serait bien plausible, vu les prénoms:

1: Tu Tija (signé) Mathile: incertitude sur le T des 2 mots écrits en scripte de l'époque (on apprenait aux enfants à écrire avec beaucoup de déliés, et ceci de façon sevère et à respecter impérativement, "on ne plaisantait pas avec l'autorité parentale ou des maitres !" ).
2: Munais saludus, Rucu , : beaucoup de saluts (signé) Rucu ?
3: Mici (prénom) Tua (comme "ta" en italien ,)

ET ENFIN LA SIGNATURE PRINCIPALE à la suite du texte:
4: Pi Gokan (nom de famiille qui m'est complètement inconnu dans ma généalogie), avec encore une incertitude sur la première lettre majuscule "P" ou autre (à cause du délié de l"époque).
Pour terminer, je crois que les intervenants ont vraiment fait aboutir la recherche, en m'orientant sur le Judéo-espagnol (dont j'ai trouvé un dictionnaire Anglais/Castillan/Turc au format pdf), plutot que le LADINO, langue créée par les rabbins espagnols, bien que cette thèse ne fasse pas l'unanimité (ce qui vient encore apporter du doute? mais faiblement !).

A suivre, et encore merci à tous (Andr, Olivier, Manuela,...)

[janus69]

Idées nouvelles pour les doutes ou les mots non traités auparavant:
Mais attention à la TENTATION d'interpréter dans un sens ou un autre SANS SE BASER SUR DES PREUVES ! Cela peut devenir tellement ennivrant mais aussi sur le fil du rasoir !

Partout où on trouvera Eg. cela signifiera "Exemple" comme je l'ai trouvé dans DICO Anglais et qui est ajouté systématiquement après le mot mais sans toujours précéder vraiment un EXEMPLE:
example: egzempio. Eg.:

Suvrinu: Verbe ou Neveu (non trouvé sur Dico).
TROUVE SUR LE DICO PDF pour aller dans le sens de "sachant" (recherche de "knowing"):
todo en saviendo: knowingly. Eg.:

Sikomo: proche de l'italien siccome: puisque, comme ?
ahi: proche de l 'italien qui: ici ?
onde: = "où "en Galicien
Trouvé sur le DICO: ánde, ónde (adv.): where, where to. Eg.:Ande lo metes, ayí está. Onde komen dos, komen tres.

ke meno (manko complètement incertain, bien que tentant !) donc DOUTES et je suis sur de l'absence de "s" à la fin, de plus ce mot suivant une conjonction "que" (ke), devrait être une conjugaison d'un verbe, DONC JE RECHERCHE ET JE ...

TROUVE SUR LE DICO PDF des mots proches de "meno" ou des expressions le contenant:
menear: move, shake. Eg.:
menestér: necessary. Eg.: Pero a vezes tengo menester de un diksionario.
menk (m): touchstone. Eg.:Shelomo dyo el menk en pokas palavras kual es el rolo tan importante de la madre.
ménos (adv.): mimus. Eg.:Ya save el Inglez, mas o menos.
ménos, mánko (adv.): minus, less. Eg.:Vino a las tres manko diez.

Kedr: completement INCONNU sauf si c'est un Prénom ou un Nom.

supjendo: Si on envisage le sens "supposant" j'ai recherché le verbe anglais "suppose" et trouvé:
supozar: suppose. Eg.: DONT L'ORTHOGRAPHE est éloignée du mot à traduire
Mais si on envisage le sens "sachant" il faudrait connaitre les conjugaisons de SAVER qui correspond à "savoir" (to know), trouvé dans le DICO.

azi : semble être une conjugaison de AZER: ("to do" = faire) trouvé dans le DICO.

Certains mots ont étés confirmés mais
Affaire à suivre... Bonne Nuit !

[janus69]

Je viens de trouver, dans ce fameux dico (Judéo-espagnol / Anglais), et après redécryptage des mots à traduire (concernant surtout des K pris pour des H):
AKI (et non AHI): Aujourd'hui
KEDAR => conjugaison: KEDO ( et non KENO): Rester, Séjourner, Subsister
MANKER => conjugaison: MANKO (et non MANTO): Manquer
SAVER: Savoir, mais je n'arrive pas à décrypter exactement la forme conjuguée exacte (savier, sanuer ?)

Ces mots viennent confirmer la traduction de Manuela (sauf KEDAR)
Reste à trouver:
SUVRINU, rien trouvé d'équivalent anglais dans le Dico)
MELIZINAR, (rien trouvé d'équivalent anglais dans le Dico)
SUPJENDO, (PB des conjugaisons)
SCAISON (absent du Dico même à partir du mot anglais "season")

Malgré ces simples manques, le texte parvient à se traduire même pour un non hispanisant, sauf peut-être l'expression "ke meno a melizinar de todus lus males".
A suivre