île de Pâques

[Anuanua]

Tu réponds vite, svernoux!

Bonjour Toirdhealbhách
Pendant que svernoux me répondait, je suis allé, pour être sûr, consulter mon Larousse concernant "sapiens". En page 915 (édition 1996), on voit

Sapience adj. (lat. sapientia) Vx. Sagesse.

Bon : au moment de poster ceci, je vois que svernoux m'a aussi répondu. Merci! Donc, là aussi j'ai voulu être sûr. Voici donc ce que j'ai trouvé sur "race" en page 847 (même édition) :

Race n.f. (it. razza) I. 1. Chacune des trois grandes subdivisions de l'espèce humaine en Jaunes, Noirs et Blancs. (v. encycl.) 2. Subdivisions d'une espèce animale Races canines.

"De race": de bonne lignée, non métissé, en parlant d'un animal.

II. 1. Litt. Ensemble des ascendants ou descendants d'un famille. 2. Ensemble des personnes présentant des caractères communs et que l'on réunit dans une même catégorie. La race des poètes.

Selon le Larousse, j'avais donc tort en parlant d'une race rouge et d'une brune... On peut peut-être considérer les Bruns comme métissés Blanc-Noir, ce dont je ne suis pas sûr dans tous les cas, mais je me demande où on classerait les Rouges comme les Amérindiens qui ne sont vraiment ni Blanc, ni Noirs, ni Jaunes?

Parler de "race" humaine peut donc être erronné (définition I.1) ou correct (définition II.2) si on admet que les humains sont un groupe de personnes présentant des caractères communs et que l'on réunit dans une même catégorie... Mais selon cette définition, on peut parler de la race des musiciens à laquelle appartiennent des Noirs, des Jaunes et des Blancs qui sont pourtant de races différentes selon la première définition...

C'est plus clair dans "Espèce" (page 405 du même dico):
Espèce n.f. (lat. species) 1. Ensemble d'êtres animés ou de choses qu'un caractère commun distingue des autres du même genre : catégorie, sorte. Espèce minérale. Espèce humaine.

Il y a d'autres définitions qui n'ont pas vraiment rapport ici, comme "Une espèce de...", "Espèce de...", "Cas d'espèce" (cas d'exception), "Monnaie" (payer en espèces), "Apparences" (théologie : comme dans "communier sous les deux espèces").

Je préfère donc parler d'"espèce" humaine. Tu ne m'en voudras pas trop j'espère...

[Toirdhealbhách]

Pendant que svernoux me répondait, je suis allé, pour être sûr, consulter mon Larousse concernant "sapiens". En page 915 (édition 1996), on voit

Sapience adj. (lat. sapientia) Vx. Sagesse.

Exact. Il m’avait semblé que sapiens signifiait savant car le verbe latin "sapere" a donné "savoir" en français. Visiblement, pour les Latins, être savant et être sage étaient liés (ce qui peut se discuter!).

Au sujet du mot "race", fais comme tu veux, mais je suis à peu près certain que tu choqueras pas mal de monde si tu utilises le mot "race" pour parler des êtres humains. Pour beaucoup de monde, ça rappelle les théories des années 30...

[Anuanua]

Bonjour Toirdhealbhách

Bin oui : de sorte que tu comprends maintenant pourquoi je suis encore mort de rire quand j'entends non seulement "Homo sapiens" mais en plus "Homo sapiens sapiens"! Si nous avions été nommés par une autre espèce, je ne suis pas sûr qu'ils nous auraient nommés ainsi...

Mais s'ils ont la même sagesse que nous, ils SE seraient problablement nommés Leo sapiens sapiens, ou Canis afghans sapiens sapiens...

Pour moi, les successeurs les plus représentatifs (du moins par le nombre) de l'homo cavernensis demeurent l'homo tavernensis, l'homo militaris (qui a beaucoup en commun avec le tavernensis, particulièrement le trait d'avoir toujours raison), l'homo cyberneticus addictus et l'homo portabilis inseparabilis (ce dernier étant aussi parfois appelé semians mixus signes, ou SMS).

Tu dis

Pour beaucoup de monde, ça rappelle les théories des années 30...

Hélas, tu as raison. Mais devons-nous modeler notre comportement en obéissance aux imbéciles? Il y a eu des génies, des ordinaires et des minus dans chaque race. Le génie et la stupidité ne sont pas raciste, eux! Et il est intéressant de noter que plusieurs racistes ne le sont pas non plus : ils sont profiteurs, ce qui n'est pas la même chose.

Je suis membre d'un forum scientifique assez rigoureux. Crois-tu que je devrais y admettre que Mars a une fréquence de résonance belliqueuse et que les nuages de Vénus sont faits d'amour pour faire plaisir à ceux qui croient à l'astrologie? Je suis membre d'un forum de traducteurs (que tu connais probablement) ; crois-tu que je vais renoncer à utiliser le terme exact pour ne pas déplaire à certains, ce qui déplairait nécessairement à d'autres?

Et, en ce qui concerne le mot "race", il est une parole d'un chansonnier de chez nous, Gilles Vigneault, à laquelle j'adhère à 100% :

Tous les humains sont de ma race.

[SubEspion]

Et, en ce qui concerne le mot "race", il est une parole d'un chansonnier de chez nous, Gilles Vigneault, à laquelle j'adhère à 100% :

Tous les humains sont de ma race.

Ah, ce sacré Vigneault a toujours su de quoi il parlait ! Ce que j'admire cet homme-là pour son parler, pour son déterminisme. En plus, pour avoir été en contact avec la race dite rouge de par sa naissance à Natashquan, j'aime cet homme qui est en mesure de faire renaître les vieux mythes, les vieilles légendes, d'antan : juste assez touchants pour bercer un peuple emporté par le froid et les contes. FRA 101 quand tu nous tiens.

[aymeric]

Il me semble qu'en anglais, race n'a pas la même connotation péjorative... on dit souvent "mixed-raced" pour métisse, non ? Pourtant les anglophones sont des malades du politiquement correct.

[svernoux]

Selon le Larousse, j'avais donc tort en parlant d'une race rouge et d'une brune... On peut peut-être considérer les Bruns comme métissés Blanc-Noir, ce dont je ne suis pas sûr dans tous les cas, mais je me demande où on classerait les Rouges comme les Amérindiens qui ne sont vraiment ni Blanc, ni Noirs, ni Jaunes?

Ben, si tu fréquentes un forum scientifique, c'est que tu dois être plus calé que moi dans ce domaine, mais pour le peu que je sais, je crois que parler de races "blanche, noire et jaune" est un terme de vulgarisation, mais qu'en termes scientifiques ont parle de caucasiens, de négroïdes et... pour les troisièmes je sais plus. Et ces races se définissent par des caractéristiques physiques qui n'ont pas à voir qu'avec la couleur de la peau. Donc, si par bruns tu pensais aux Arabes par exemple, notamment aux Arabes maghrébins, ceux-ci rentrent dans la catégorie caucasiens (disons catégorie pour ne pas choquer nos âmes sensibles...). Si tu pensais aux métisses issus d'alliances entre blancs et noirs, alors je suppose qu'il ne rentre dans aucune catégorie de façon distincte, ils sont justement un mélange. Pour les "Rouges", si tu pensais aux "Indiens" d'Amérique par exemple, je pense qu'ils rentreraient dans la même catégorie que les "Jaunes". Et pour ce qui concerne les Amérindiens, mon intuition me dit qu'ils rentreraient aussi dans la catégorie asiatique, mais ce n'est qu'une idée.

PS : en ce qui concerne les théories des années 30, il faut bien comprendre qu'il y a deux chose : d'une part, il y a des races dans l'espèce humaine, et ceci est scientifiquement reconnu ; d'autre part, dans les années 30 certaines personnes ont voulu prouver la supériorité d'une race sur les autres (de plus, ils n'avaient certainement pas la même définition de race que celle à laquelle je fais référence). Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas parler des races sans que ça tourne forcément à la démonstration de la supériorité de l'une ou de l'autre. Je trouve que nous nous laissons complètement paralyser par le politically correct. Je ne vois pas ce que le fait de dire "race" ou "ethnie" comme on dit maintenant, ou de même de dire "noir", "black, "homme de couleur" change à la chose, sous les différents noms, c'est la même réalité. Et je ne trouve pas vraiment génial de parler de "blancs, noirs et jaunes", même si pour le coup c'est politically correct, parce que c'est en fait assez inexact. Quand on en parle avec des enfants, ok, mais dans une discussion comme celle-ci, je ne vois pas pourquoi ne pas appeler un chat un chat.

[Anuanua]

Bonjour svernoux

Je participe effectivement à un forum scientifique (deux pour être exact), mais pas dans des sujets de biologie ou d'ethnologie. De sorte que je ne peux certainement pas être une référence sur ce sujet! Cependant, je crois que la notion de "races" humaines est une classification assez superficielle, basée plus sur des critères apparents (couleur de la peau, lèvres, cheveux...) que sur des critères intrinsèques profonds. On a vu des humains blancs (leucodermes), des noirs (meladermes), des jaunes (xanthodermes), moi j'ai vu des rouges (vraiment rouges!) et, quand je parlais des'"bruns", je pensais plus aux ma'ohi (polynésiens) et aux indiens (des Indes). Cependant, j'ai aussi cru comprendre que les découvertes sur la génétique semblent suggérer de rejeter toute idée de races distinctes et de classification raciale. On remarque parfois plus de différence entre deux blancs caucasiens qu'entre un blanc et un noir.

En ce qui concerne les rouges, j'ai des amis Mohawk et Montagnais et je peux te dire qu'ils ne ressemblent vraiment pas à des chinois ou à des japonais! Ils ressembleraient beaucoup plus à des Inu ou des Lapons.

Oh combien j'adhère à ton P.S.!

A rose, by any other name, still smells like a rose (William Shakespeare)

[leelou]

moi je trouve que les Mohawk ressemble plus a des Inuit qu'a des lapons qui eux ( les inuit ) ressemblent plus a des mongol ( qui sont en asie ).

donc Svernoux araison, car l'asie ce n'est pas que le japon ou la chine qui sont typé a leur maniere, si je puis dire

[Beaumont]

En tout cas le sujet a bien dérivé, donc si on pouvait en revenir, éventuellement, à l'Ile de Paques...

[Anuanua]

donc si on pouvait en revenir, éventuellement, à l'Ile de Paques...

Bon, d'accord. Ça a pris un certain temps (c'est un euphémisme) mais, comme le prétendent les Hell's Angels

Vieux motard que j'aimais.

Plus haut dans ce topic, j'ai OSÉ (shame on me, honte sur moi) mentionner que parler de langue "pascuane" ou "pascuence" était un vice de langage. On m'a repris mentionnant que ce n'est pas un vice de langage que les britanniques parlent du "French", ou que nous parlions de "l'anglais" (au lieu de "français" et "British"). Il serait donc parfaitement justifié que, dans un texte français, nous parlions de "pascuan". En ce sens, je suis d'accord et je l'ai indiqué. Mais, dans un autre sens, je continue à prétendre que c'est un vice de langage, et un gros. Et je persiste et signe. Puis je m'explique.

Cette île est appelée par nous "Île de Paques" parce que Jakob Roggeveen l'a découverte(???) un matin de Pâques. Par le suite elle fut cédée (par quelqu'un qui n'en était pas propriétaire) à l'Espagne qui l'appela Isla de Pascua. Si, par la suite, les envahisseurs de cette île, peu importe qu'ils soient espagnols ou chiliens, avaient développé LEUR PROPRE dialecte local (un peu comme les québécois ont développé le leur à partir de l'ancien français et de pas mal d'anglais), oui je serais d'accord pour parler de pascuence, de pascuan, et même, dans un texte anglophone, de "Easterian" (comme on parle de langue québécoise). Mais tel n'est pas le cas. Lorsque les tahu'a 'ihitai (maîtres navigateurs venant de l'île Rapa, dans les australes) ont découvert cette île, rien du tout n'indique que c'était un dimanche de Pâques (il y a une chance sur 365 quoi) mais, même si ce l'était, cette culture ne connaissait ni Pâques, ni la résurrection de Jésus, ni les cloches qui vont à Rome, ni les oeufs en chocolat, ni les lapins... Il aurait alors été surprenant qu'il appellent leur nouvelle île "Île de Pâques" dans leur langue, compte tenu aussi que le mot Pâques ne figure pas dans leur langue tout comme te mahana o Tangaroa (une fête de leur dieu Tangaroa) ne figure dans la nôtre. Alors pour moi, parler de cette langue (le reo rapa) comme étant le "pascuan" ou tout autre nom impliquant Pâques EST un vice de langage.

Qu'on me permette une comparaison. Disons qu'une guerre éclate. Et qu'après le massacre général (qui a fait la richesse des producteurs d'armes et de médicaments), les américains (les étasuniens les canadiens et les mexicains quoi) débarquent en France. La plupart des aînés sont morts et ce sont des adolescents qui pilotent les VTOL et autres engins qui s'y posent. Ils n'ont donc pas une très grande culture internationale (ce qui est d'ailleurs déjà le cas des jeunes étasuniens). Ils débarquent sur une petite île dévastée au milieu d'un petit fleuve au matin de l'anniversaire d'un héro américain et, conséquemment, la nomment Obama Island ou Isla Obama. (Bin oui : l'Île-de-France dans la Seine quoi.) Puis un ou deux siècles passent et il s'y développe un dialecte québéco-slang-mexico-american. Si on appelle ce dialecte "Obamian", je suis tout à fait d'accord. Et je ne verrai pas comme un vice de langage qu'on l'appelle "langue obamienne", "Obamasprache", "lingua obama" etc.

Mais supposons que des archéologues trouvent des écrits antiques rédigés dans une langue bizarre, qui ne ressemble en rien au Obamian, écrits par des poètes indigènes appelés Johnny Fountain, John Root et Peter Crow (je ne sais pas si j'ai bien translitéré les noms mais ils signaient dans leur langue indigène Jean de la Fontaine, Jean Racine et Pierre Corneille). D'accord, on ne comprend pas encore leur langue étrange, mais on croit savoir qu'ils l'appelaient "fransois" ou "francais". Qu'alors on parle de cette langue indigène sous les noms de Françoise, Francis, Frank, ou même Francesco ou französische, je serais d'accord que ce n'est pas plus un vice de langage que de dire "anglais" au lieu de "English" dans un texte francophone. Mais qu'on appelle cette langue antique "Obamian" ou "Lingua Obama" je m'oppose. Les français (ce peuple indigène disparu avec cette troisième guerre) n'avait rien à voir avec Obama et Jean de la Fontaine et ses copains ne pouvaient absolument pas savoir quoi que ce soit à propos d'Obama.

Semblablement, je prétends que les ma'ohi de Rapa Iti, ceux qui ont découvert Rapa Nui (noms qui signifient respectivement "la petite Rapa" et "la grande Rapa") ignoraient tout de Pâques. Qu'on parle de roto-rongo, de la rapanui, de rapanuïen, de langue rapa ou rapaïenne, ou, dans d'autres langues, de rapasprache, lingua rapa, rapayan, rapanuyan etc, je suis d'accord. Mais parler de "pascuan" ou quelque mot qui ait un rapport avec Pâques est, pour moi, identique à parler du français sous le nom de Obamian ou quelqu'autre ayant trait à Obama. (À la rigueur, je pourrais accepter de l'appeler Sarkozyan, quitte à me faire rayer du forum pour avoir écrit ça.)

[Dada]

Je connais pas le jargon des linguistes, mais pour moi il y a deux cas:
- l'emprunt du mot a la langue autochtone, dont la prononciation a plus ou moins evolue. ex: le "french" des anglais vient du mot "franc".
- la creation d'un mot nouveau, sans aucun rapport avec la langue autochtone. ex: pascuan
Dans le premier cas rien que de tres normal, on ne peut rien y changer. Dans le deuxieme on a souvent les consequences de la colonisation (quand le nouvel arrivant se croyait le seul a etre civilise) ou alors d'un tres grand eloignement des deux cultures/pays(geographiquement). Mais comment faut-il alors appeler les hurons, les japonais, etc? Si il est facile a un francais de prononcer par exemple "inuit" (esquimau) il n'en est pas de meme avec d'autres langues (chinois,...). Le probleme semble sans fin...


PS: Sinon Rongo Rongo c'est aussi le nom de la lettre d'info du museum de Toulouse. (pas mal du tout d'ailleurs ce museum tout neuf)

[Anuanua]

Euh... la langue de Rapa Nui était le Roto-rongo, pas le Rongo-Rongo...

Ni le Rongo Starr, n'en déplaise aux Beattles.

Je crois que tu m'as mal compris, Dada. Je suis d'accord pour, dans un texte français, parler d'anglais (eu lien de English), d'allemand (Deutsch), de québécois (sti!), etc.

Mais je considérerais comme une erreur de dire qu'avant l'arrivée des Blancs, les Hurons et les Mohawks parlaient le Québécois parce que le territoire s'appelle maintenant Québec. Ces langues sont antérieures au nom Québec. Mais je n'ai rien contre le fait de dire qu'ils parlaient Huron ou Mohawk, même si ça ne se dit pas comme ça dans leur langue. C'est comme dire que César et ses Romains (oui : c'était aussi le nom d'un groupe de chanteurs pop ...quétaines) parlaient Italien. Je n'aurais rien contre le fait de dire qu'ils parlaient romain (au lieu de romana) ou latin ; mais "italien"??? Dans le temps de César???

Dirais-tu que les gaulois parlaient français parce que la Gaule s'appelle maintenant France?

Semblablement, Île de Pâques est un nom qui n'existait pas au moment où les Ma'ohi o Rapa y vivaient. Ça s'appelait Rapa Nui. Alors, qu'on parle de langue rapa, de "rapaïen" ou même de "rapanuien" (beurk, mais bon!), au lieu de "Roto-rongo", je n'ai rien contre, mais parler de pascuan, c'est comme dire que les Gaulois parlaient français et les Hurons parlaient Québécois.

Disons que la Chine continue à se développer militairement autant que commercialement, puis qu'elle envahit et conquiert l'Europe. Alors les Chinois baptisent les pays européens de noms chinois. Ainsi, en l'an 3000, la France s'appelle la Maozédie en souvenir de Mao Zédong. Dira t-on que ceux qui habitaient Paris en l'an 2000 parlaient maozédien? Ou "maodzang"?

[Dada]

Ah OK, j'avais pas compris ton message comme ca!


Sinon rongo rongo n'est-il pas le nom de l'alphabet utilise par les premiers habitants de l'ile?

[Anuanua]

Sinon rongo rongo n'est-il pas le nom de l'alphabet utilise par les premiers habitants de l'ile?

Oui! Je croyais que tu parlais de la langue qui, elle, s'appellait roto rongo.

Tu peux voir l'alphabet rongo-rongo en cliquant ici

Dans cette langue très peu connue, je crois (sans en être sûr) que "rongo" signifiait à la fois "langue" et "image". "Image" autant dans le sens graphique que dans le sens de "métaphore". "Roto" aurait été une pensée ou un concept.

Ainsi, "rongo rongo" signifierait "langue-image" donc "écriture"

Et "roto-rongo" serait "pensée-image". Certains auteurs croient que "roto rongo" signifierait "poésie" ou "poème" (poésie écrite) ; d'autres disent que c'est "pensée-langue" donc la lange parlée ou la langue avec laquelle on pense...

Brèfle : on ne sait pas!!!!!!