Le club des noctambules...

Venez tous :o) ... blabla, coup de gueule, délire... Faut que ça bouge!!
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Anuanua
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Re: Le club des noctambules...

Post by Anuanua »

Maïwenn wrote:A moins que ce soit un homonyme et pas le Hubbard de la scientologie, c'est surtout un grand spécialiste en abus et manipulations. Tu ne crois pas qu'il dessert ton argumentation ?
Oui c'est lui.

Et oui, je suis d'accord qu'il a été un grand spécialiste en manipulations et je ne recommande à personne de s'enrôler dans la Scientology. Et je sais de quoi je parle car j'y ai oeuvré à titre volontaire pendant deux ans (sans toutefois être enrôlé dans le personnel car j'y voyais trop d'irrégularités).

Cependant, il est quelque chose que "le public", généralement avide de simplification souvent à outrance, ignore : dans ses premiers temps (disons avant 1960), Hubbard n'était pas encore le manipulateur qu'il est devenu par la suite, "aidé" de quelques collaborateurs. Son premier ouvrage non fictif (car il a été un auteur très prolifique en science-fiction), "Dianetics, the Modern Science of Mental Health" (souvent abrégé "DMSMH"), publié en 1950, ne montre pas de traits antisociaux, manipulateurs etc. Au contraire, il y expose une forme de psychothérapie que j'estime être en avance sur son temps, et qui fut utile à un grand nombre de personnes qui n'avaient pas les moyens de s'offrir une psychanalyse. Comprenons-nous : en 1950, il n'y avait pas beaucoup d'autres alternatives que la psychanalyse, le béhavourisme et la psychiatrie, les deux dernières options n'étant généralement pas très recommandables! Le livre DMSMH fut vraiment utile à plusieurs. À cette époque, Hubbard gagnait sa vie comme auteur de science fiction : il a écrit plus de 1000 livres!!!

C'est lorsqu'il obtint, grâce à l'exercice de la Dianétique, des résultats "prouvant"(???) l'existence de vies antérieures qu'il décida que sa "science" s'appliquait plus à "l'âme" qu'au "mental", qu'il se mit à croire à la réincarnation, et fonda une religion : la Scientology. À partir de ce moment, il commença à avoir des problèmes avec la communauté scientifique qu'il ridiculisait et attaquait. Il commença aussi à avoir des problèmes avec ses propres fidèles dont plusieurs avaient des cas que la Dianétique ne parvenait pas à résoudre. Il identifia avec raison que ces cas relevaient de deux causes : 1° problèmes d'éthique personnelle et 2° contacts avec ce que nous appelons aujourd'hui des abuseurs et oppresseurs, mais qu'il appela alors SP pour "Suppressive Persons". Il développa deux approches thérapeutiques : une basée sur la dichotomie et l'autre, appelée PTS/SP (Potential Trouble Sources / Suppressive Persons). Je dois admettre que, dans ces deux approches, il a saisi un point de vue ignoré de toutes les approches psychothérapeutiques de son temps. J'ai pu constater que plusieurs centres d'aides aux victimes d'abus au Québec utilisent l'approche PTS/SP sans le dire évidemment (personne ne veut donner comme référence une secte décriée pour ses scandales!).

Je ne suis pas d'accord avec l'approche PTS/SP telle quelle : trop d'imprécisions, échantillonnage expérimental ridicule (étude sur seulement 8 cas ...présélectionnés en plus!), beaucoup de jugement moraux (ce qui est antiscientifique) et nombreux autres défauts. Cependant, le fond de la chose m'apparaît comme une percée majeure dans la compréhension de la dynamique de l'abus et de l'oppression. J'en ai d'ailleurs fait le point de départ de ma recherche à l'université. Et, oui, j'ai mentionné que l'idée vient de Hubbard.

Je ne suis pas d'accord avec les pratiques de la Scientology. Plusieurs affirmations publiques et en cour sont tellement hypocrites et tirées par les cheveux que c'en sont des mensonges atteignant le parjure. Y oeuvrant comme traducteur, j'ai eu à traduire des textes décrivant des pratiques ouvertement abusives et criminelles de cette Église. Et d'autres constituant des pratiques illégales de la médecine. Plusieurs écrits de L. R. Hubbard ont mon désaccord complet, comme ceci, qui est le tout début de la description du poste du FBO (Flag Banking Officer) :
L. Ron Hubbard wrote:The FBO shoots first, and asks questions later.
Bien sûr, le mot "shoots" est à prendre au figuré ici, Hubbard ne propose pas de tirer à bout portant sur un "staff" en entrevue avec le FBO pour une enquête, mais ceci indique clairement que le défendeur est présumé coupable, et traité durement comme tel! Bref, en Scientology, on ne rit pas avec l'argent!

Je considère qu'au moins 80% des écrits scientologues de Hubbard ne sont pas recommandables. (La plupart n'étant pas accessibles au grand public, comme des descriptions de postes, des "Policy Letters" etc.) (Concernant ses écrits de Science fiction, je ne sais pas : je ne les ai pas lus.)

Il y a aussi un autre phénomène qui joue : la plupart des personnes cherchent à avoir tout pré-digéré, sur-simplifié. Si une équipe de 200 personnes a réalisé un coup de maître sous la direction de Monsieur Y, fait basé sur les idées du professeur Z qui en reconnaît le mérite à son assistante L, tout le monde va se rappeler que ceci fut fait par Y. À titre d'illustration, pour faire voler une capsule Apollo ça prend trois hommes, chacun aussi nécessaire que les deux autres. Tout le monde se souvient que le premier homme à mettre le pied sur la Lune fut Niel Armstrong : sans aller voir, pouvez-vous nommer les deux autres? Tout le monde sait que ces prouesses ont été rendues possibles par l'invention de Von Braun : la fusée à étages. Mais euh... les V2 n'étaient pas des fusées à étages et la fusée à étage, Von Braun n'est pas l'inventeur des fusées à étages, et il reconnaît que ses études des fusées ont été inspirées par...? (Un indice : il était américain.) Quand on voit un phénomène complexe, on a tendance (oui : moi aussi) à prendre un détail et oublier le reste. Et c'est encore plus vrai quand on voit quelque chose qui "cloche", qui semble "pas correct" : ça attire l'attention et on retient surtout ça. On retient le scandales de la Scientologie, les abus pédophiles des prêtres, les mensonges des politiciens (parfois appelés "parlementeurs" par Yvon Deschamps)... J'avais posté un loooong post : le seul détail retenu fut que j'ai cité Hubbard, un personnage très controversé. Ce qui nous fait oublier que ce n'est pas du tout l'essentiel du sujet traité...

Je crois que si une personne a fait 80% de gaffes, 15% de banalités et 5% de bonnes oeuvres, on peut prendre les bonnes sans être obligé de tout prendre. (Quand vous mangez une banane, vous sentez-vous obligé de manger la pelure et la tige et la branche aussi?) C'est ce que je fais : j'ai trouvé du bon, et même quelques idées géniales dans certains écrits de Hubbard : les reconnaître et m'en servir ne m'oblige nullement à accepter toute la Scientology ni à être scientologue.

Ceci me fait penser à un physicien très reconnu et qui fit autorité, bien qu'il se livrât à des activités très peu scientifiques : un certains britannique du nom de Isaac Newton. Il avait, selon lui, basé plusieurs de ses croyances de départ sur l'alchimie, un domaine pas très accepté par la communauté scientifique officielle... Il avait, de plus, un caractère exécrable, était voleur (il a volé l'idée de Leibnitz sur le calcul différentiel), hargneux, très mondain et vaniteux... Bon : pour être un bon physicien, doit-on être tout ça??? Moi je crois que les physiciens ont bien fait de prendre les trois grandes lois de la mécanique classique ...et de laisser le reste de côté.

Je fais de même avec Hubbard.
I te rahiraa o te taime, mea pāpū aè te reo ia taì mai i te mafatu, e mea haavarevare roa atoā rä o ia.
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Maïwenn
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Re: Le club des noctambules...

Post by Maïwenn »

Dada wrote: Des rumeurs parlent de l'Asie du Sud-Est a l'automne... Si je passe a Bangkok je pense qu'une soiree entre lokanoviens s'imposera! ;)
Wait and see!
On attend :)
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Anuanua
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Re: Le club des noctambules...

Post by Anuanua »

Anuanua wrote:D'ailleurs, si c'est top secret défense, vu qu'il nous dit qu'il est au Texas, ça signifie qu'il est probablement à Thulé ou dans une caverne-aéroport militaire en Suède. (Les modérateurs peuvent vérifier via le No IP.)
Dada wrote:Si les moderateurs regardent mon adresse IP, elle sera surement en Norvege. En fait quand je dis que je suis au Texas, je suis a une centaine de kilometres des cotes texanes, sur un bateau d'exploration petroliere appartenant a une boite norvegienne
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Dada
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Re: Le club des noctambules...

Post by Dada »

Pour en revenir a ton doctorat sans fin, Anuanua, est ce que tes etudes sur l'oppression et les abus dans le monde incluent les derives de nos democraties modernes?
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Anuanua
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Re: Le club des noctambules...

Post by Anuanua »

Oui.

Mais je l'avoue, c'est loin d'être le premier de mes soucis! Il y a BEAUCOUP plus urgent!!!
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Re: Le club des noctambules...

Post by leo »

je pense que Ron Hubbard a vite été séduit par la puissance, le pouvoir et l'argent qui va avec, sinon il aurait facilement pu dissoudre son mouvement

je n'ai que mépris pour ces gens là... dans un article paru cette semaine on relate les déboires (c'est peu dire) d'une adepte cultivée, généreuse, idéaliste, élevée dans une ambiance religieuse et aisée financièrement... le mouton idéal...

regardez Tom Cruise, l'argent il l'a, mais la puissance, il la cherche...

on en a un autre dans le genre, moins puissant, moins influent, c'est notre cher Raël... et dire qu'on arrive à séduire tellement de gens désespérés...

un autre débat est l'emprise d'un pays tel kim jong II en Corée du Nord (il ne mérite pas de majuscules) ou le général/despote de Birmanie... et le peuple se laisse endoctriner, par inculture, par pauvreté sans issue... même Cuba ne s'en sort pas
le Travail c'est bien une maladie, puisqu'il y a une Médecine du Travail (Coluche)
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Re: Le club des noctambules...

Post by kokoyaya »

Levé à 7 h un dimanche matin, ça compte ?
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Dada
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Re: Le club des noctambules...

Post by Dada »

Ca depend a quelle heure tu t'es couche ;)
leo wrote:
regardez Tom Cruise, l'argent il l'a, mais la puissance, il la cherche...
Insinuerais-tu que le beau Tom est impuissant? ;)
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Re: Le club des noctambules...

Post by kokoyaya »

Dada wrote:Ca depend a quelle heure tu t'es couche ;)
Comme en semaine, environ 1 h 30 :P
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Anuanua
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Re: Le club des noctambules...

Post by Anuanua »

kokoyaya wrote:Levé à 7 h un dimanche matin, ça compte ?
Bin non! Pas maintenant qu'il fait clair à 07:00. Sauf, évidement, si tu n'as fait qu'une courte sieste entre 05:00 et 07:00. Euh... on est chez les noctambules, ici! Au moment où j'écris ceci, il est 05:25 chez moi! Je ne viens pas de me lever : je vais bientôt me coucher!
leo wrote:je pense que Ron Hubbard a vite été séduit par la puissance, le pouvoir et l'argent qui va avec, sinon il aurait facilement pu dissoudre son mouvement
Image Image T'es malade ou quoi???

La "religion" Scientology place "the buck" (le dollar, et non le bouc) plus haut que Dieu. Dieu y est vu comme la 8ième dynamique, alors que "the buck" est la 9ième. Et Hubbard, dans une conférence enregistrée, et dans le dictionnaire de Dianétique et Scientology, mentionne
L. Ron Hubbard wrote:the "ninth dynamic" is a higher "dynamic" than the "eighth dynamic".
(la "neuvième dynamique" est une "dynamique" plus haute que la "huitième dynamique".)
Référence ici

Clair?
leo wrote:je n'ai que mépris pour ces gens là...
Attention ici : je ne mettrais pas tous les Scientologues dans le même sac, pas plus que tous les Catholiques, tous les Témoins de Jéhovah, tous les Protestants, tous les communistes, tous les français...

Plusieurs vont à la Scientology avec de très très bonnes intentions, ne sachant pas ce qu'il y a derrière la belle façade prometteuse.

Et je ne mettrais pas non plus Hubbard dans le plus noir des sacs. Si tu crois avoir vu le pire avec lui, renseigne-toi sur David Miscavige, l'actuel leader de la Scientology, que tu peux voir ici et . Comparé lui, Hubbard a l'air d'un saint!

Raël... bon. Bin là, c'est pour amusement seulement, quoi!
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Last edited by Anuanua on 04 Apr 2010 11:52, edited 1 time in total.
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Re: Le club des noctambules...

Post by Anuanua »

kokoyaya wrote:
Dada wrote:Ca depend a quelle heure tu t'es couche ;)
Comme en semaine, environ 1 h 30 :P
Tu vas manquer de sommeil, mon Koko
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Re: Le club des noctambules...

Post by kokoyaya »

Ben non, c'est même un peu plus que ce que je dors en semaine, ça va :)
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Re: Le club des noctambules...

Post by leo »

Anuanua wrote:Raël... bon. Bin là, c'est pour amusement seulement, quoi!
attention, ne te trompes pas, il est en train d'engranger un maximum, autant au niveau adeptes que pognon... et il suit bien la méthode Scientologue

quand au "mépris" auquel je faisait allusion, c'est bien pour les dirigeants evidemment, les adeptes eux n'en sont que les victimes
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Re: Le club des noctambules...

Post by Anuanua »

Raël suit la méthode scientologue??? Là faudrait que tu m'expliques...

Je n'ai jamais entendu parler d'OVNIs dans les HCOB et HCOPL d'Hubbard. Quoique, lui aussi parle d'origine extra-terrestre des humains (qu'il appelle thetans).
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Re: Le club des noctambules...

Post by Maïwenn »

Gros noctambulage pour moi cette nuit, mais à 5h15, je n'avais qu'une envie, retrouver mon lit, je n'ai pas allumé l'ordi pour vous saluer. Réveillée depuis 9h, je suis une marmotte en manque de sommeil, je vais me coucher tôt ce soir !
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