Explication entre la phonétique grecque et latine

[Gherbi]

J'ai lus dans la version grecque de l'Illiade que la transcription grecque du dieu Zeus s'écrit "Deus" et pas Zeus, pourquoi?

Merci pour tous
Cidou

[Raph]

euh... c'est du grecque moderne ou ancien à l'origine? par ce que la transcription en grec ancien c'est bien" Zeus", et en grec moderne ca serait "Dias"

[Sisyphe]

Notre prononciation du grec ancien en France (comme à l'étranger du reste, même si elle diffère un peu) est très mauvaise. C'est ce qui explique que l'on ne comprenne pas très bien certaines choses.

Le zêta, à l'époque d'Homère et jusqu'au cinquième siècle environ, ne se prononçait pas [dz] mais [zd]. Pour preuve :

a) pour dire "je vais à Athènes", on écrit ερχομαι Αθηναζε. Or, il s'agit de "Athênas" (à l'accusatif, pour le mouvement) + -de (particule indiquant le mouvement). On trouve ainsi Ελευσιναδε "vers Eleusis".
b) Certains dialectes ignorent l'existence du zêta, et décomposent, en écrivant par exemple ισδω là où l'attique écrit ιζω. C'est le cas notamment de l'éolien d'Asie, dit aussi dialecte lesbien (= de Lesbos), celui de Sappho.

Ce n'est qu'ensuite que par la suite que [zd] est devenu [zz] puis [z] comme en grec moderne.

Dans le cas de Zeus, c'est un peu plus compliqué. A date très ancienne, le mot était prononcé "Dyéous" (cf. en latin "Jus(piter)). Par la suite, c'est devenu [dzeus] (de la même manière que là où nous disons "canadIens" les Québécois disent "canadzien"), puis rapidement [zdeus] par inversion (tout comme la moitié des Français disent infractus au lieu d'infarctus). Puis enfin [zeus] comme en grec moderne.

Sauf que ça, c'est pour le nominatif. A l'accusatif, ça donnait initialement "Dya", ce qui est beaucoup plus facile à prononcer. Du coup, on a écrit Δια sans problème. Ce qui introduisait une irrégularité (Z- au nominatif, D- partout ailleurs). Suivant les dialectes, on a généralisé une forme ou l'autre. C'est pourquoi on peut trouver au nominatif : Ζευς, Δευς, ou Σδευς, et à l'accusatif Δια, Ζηνα, Ζην, Σδενα etc.

En l'occurence, Deus est une forme béotienne (un dialecte du groupe éolien).

La langue d'Homère n'est pas UN dialecte, mais un mélange d'un peu tout (éolien et ionien essentiellement), avec des ajustements pour des raisons de métrique. Il me semble que le plus souvent Homère écrit Zeus, prononcé donc [zdeus] ; mais ça fait deux consonne, donc cela allonge la voyelle précédente (comme en latin). S'il a besoin que la voyelle précédente soit brève, il utilisera Deus qui n'a qu'une consonne.

[Michel K.]

Ach, cholie legture d'hizdoire linkuisdigue

Le même "problème" (?) de consonne D/Z se retrouve "tout simplement" dans le fameux "d barré" utilisé en islandais, mais aussi dans certains mots gaulois (ex. la déesse Sirona = Dirona), qui se prononce comme le "th" anglo-saxon... (spirante dentale). A l'inverse apparemment, si mes sources sont exactes, en vietnamien le D se prononce Z, le D barré marquant le "vrai D"... (quelqu'un a-t-il de l'aspirine ?).

Ce "D barré" est également utilisé pour des langues africaines, et apparemment aussi pour le basque (je sens que nos amis Vascons vont se réveiller )

Le monde des langues est décidément passionnant...

Michel

[kokoyaya]

D'ailleurs, si mes souvenirs sont bons, le génitif de Zeus est dios, non ?

[Gilen]

A l'inverse apparemment, si mes sources sont exactes, en vietnamien le D se prononce Z, le D barré marquant le "vrai D"... (quelqu'un a-t-il de l'aspirine ?).

Ce "D barré" est également utilisé pour des langues africaines, et apparemment aussi pour le basque (je sens que nos amis Vascons vont se réveiller )

Le monde des langues est décidément passionnant...

Michel

En Viêtnamien, le son "d" est s'écrit effectivement đ.

La lettre d existe mais se prononce différemment au Sud et au Nord :
- au Nord elle se prononce effectivement comme un "z".
- mais au Sud elle se prononce comme une consonne mouillée "y".
Il en est de même pour la consonne "gi" qui se prononce exactement de la même façon que le "d" avec les même différences géographiques.

[Michel K.]

La dernière remarque concernait je pense le Basque...

Mais c'est bien ce que je disais : si quelqu'un a des prix sur l'aspirine, je suis preneur

Michel

[Gilen]

La dernière remarque concernait je pense le Basque...

Mais c'est bien ce que je disais : si quelqu'un a des prix sur l'aspirine, je suis preneur

Michel

Pas du tout, en Basque le son "z" n'existe pas... Je disais juste qu'en viêtnamien on peut avoir :

"dạ" prononcé [za] au Nord et [ya] au Sud
"giờ" prononcé [zeu] au Nord et [yeu] au Sud

[Michel K.]

Pas du tout, en Basque le son "z" n'existe pas...

Autant pour moi.... mais j'avais cité le Basque car j'avais trouvé la mention de l'utilisation du "D barré" pour le "d mouillé" (il pleut beaucoup au pays basque ? ) dans un document qui, si tu ne le connais pas (c'est un "vieux machin" du 19e, sans aucun doute dépassé !), sera bien plus intéressant (et compréhensible) pour toi que pour moi :
http://suse00.su.ehu.es/liburutegia/lib ... 401456.pdf

Michel

[Gilen]

Le Basque étant à l'origine une langue uniquement orale, dès le XVIIème siècle s'est posé le problème de la transcription des phonèmes. D'autre part, il existait de nombreux dialectes avec des tendances de prononciation différentes. Tout ceci à conduit à différents systèmes de transcription uniquement phonétiques qui ne traduisait pas la réalité et l'origine sémantique des mots. Ce n'est qu'il y a moins d'un siècle que le Basque a reçu des règles de "normalisation" de l'écriture, et aujourd'hui, bien que le son "d mouillé" n'existe que dans des formes dialectales, on l'écrit "dd", de même que le son "t mouillé" est écrit "tt".

Voilà pour les précisions ! :-)

[Olivier]

le son "d mouillé" n'existe que dans des formes dialectales, on l'écrit "dd"

"j" n'est pas "d mouillé", ou c'est seulement en France?
-- Olivier

[Gilen]

le son "d mouillé" n'existe que dans des formes dialectales, on l'écrit "dd"

"j" n'est pas "d mouillé", ou c'est seulement en France?
-- Olivier

Côté Nord, le "j" n'est pas vraiment prononcé comme un "d mouillé". C'est une consonne mouillée mais palatale : le milieu de la langue est collé au palais. Le son est légèrement différent du "dd" qui lui est vraiment un "d mouillé", c'est-à-dire une consonne dentale mouillée : le bout de la langue est appuyé sur les dents supérieures.

Côté Sud c'est plus simple : le j est soit prononcé comme une consonne mouillée ("y"), soit comme un son guttural (comme la jota castillane).

[Sisyphe]

D'ailleurs, si mes souvenirs sont bons, le génitif de Zeus est dios, non ?

En dialecte attique (et plus tard en koiné), oui.
Mais suivant les dialectes, on trouve Ζηνος, Ζανος, Ζεος (les trois pouvant s'écrire Σδ-). ou encore ΔιFος (le "F" est un digamma, lettre disparue en attique et qui vaut [w]).

Pour revenir sur tout ce qui a été dit, notons simplement que les occlusives dentales (d, t) sont des sons assez fragiles. Comparer :
latin : dentem (mais le nominatif : dens < *dent)
grec : odôn/odontos
sanscrit : dan / dantas
allemand : Zahne
anglais : tooth
(si vous en connaissez d'autres...)

Aucune langue n'a conservé intacte racine (H)dent- (première occlusive dentale sonore, la seconde sourde) au nominatif. Et seules les langues anciennes l'attestent encore partiellement.

Je confirme que le gaulois possédait bien un d barré valant "th" sourd ou sonore ; du moins les inscriptions en caractères latins - dans les inscriptions en caractères grecs, on trouve à sa place un thêta barré ou non.
Il me semble que cette lettre demeure en islandais (un peu stylisée), et qu'on l'utilise aussi dans une langue balte, mais je ne sais plus laquelle.[/quote]

[Guest]

Merci pour tout le monde pour vos réponse & bravo , cela prouve que le phénomène linguistique est universelle , il touche toutes les langues et peut les rapprocher egalement. Cela lève le voile sur mes interrogations.

Bye & à +

Cidou