aide en grec ancien

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Vincent Jacques
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aide en grec ancien

Post by Vincent Jacques »

Bonjour,

Je viens de commencer l'étude du grec ancien avec comme support l'ouvrage de Jean Victor Vernhes " initiation au grec ancien". J'en suis à la huitième étape et pour l'instant pleinement heureux dans cette apprentissage :)

Cependant j'ai un doute quant à la traduction d'une des phrases, la voici :

" Μιτίῳ τῷ ἰατρῳ καί τοῖς παισὶν αὐτοῦ ἐστιν ἡ αὐτὴ τέχνη "

Je l'ai traduite par : " le médecin Mitio et ses enfants ont le même métier ", est-ce correct ?
En fait c'est le pronom " αὐτοῦ " qui me pose problème je ne sais pas vraiment comment le rendre, à moins bien sûr qu'il serve à renforcer l'idée qu'il s'agit bien des enfants de Mitio!

Ou alors ma traduction est totalement fausse et alors j'ai vraiment besoin d'aide :(

D'avance un grand merci!

vincent
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Sisyphe
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Re: aide en grec ancien

Post by Sisyphe »

:) Votre traduction est correcte, sinon que le nom propre sera toujours traduit en français par la forme qu'il a au nominatif, donc Mitios (ceci étant, ne serait-ce pas plutôt Miltios ?).

Visiblement, la leçon porte sur la tournure "être + datif" (là où nous mettrions "avoir") que vous avez comprise, et je pense que vous n'avez pas encore abordé le chapitre ô combien pénible du possessif (sans vouloir vous faire peur).

Disons pour l'instant que αύτός a trois sens en grec ancien :

a) "soi-même" (le "ipse" latin) : ὁ Ἀριστοτηλής αύτὀς εἴπε, ὅτι.. "Aristote lui-même a dit que..."
b) "le même" (le "idem" latin) : ὁ αὐτός δοῦλος "le même esclave"
c) simple pronom (le "is" latin), comme c'est le cas ici ὁ πατήρ αὐτοῦ : "le père de lui = son père".

Je suis d'accord qu'il n'est pas obligatoire dans votre phrase, puisqu'on peut parfaitement déduire du contexte qu'il s'agit bien de ses enfants (cela dit, παῖς signifie à la fois "enfant = fils" et "enfant = jeune être humain", mais dans ce cas, ce serait absurde). Je pense que les auteurs du manuel ont voulu être pédagogiques et ne pas vous compliquer la vie pour l'instant...

;) Vous verrez, le grec vous la compliquera très vite à lui seul (αὐτός !).

N'hésitez pas à revenir, j'ai trop peu de demandes en grec ancien.
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Vincent Jacques
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Re: aide en grec ancien

Post by Vincent Jacques »

Merci pour toutes ces précisions, je préfère m'assurer être dans le vrai plutôt que de répéter une erreur!

Vous avez raison j'aurais dû traduire le nom propre par Mitios (j'ai vérifié dans le texte je n'ai pas oublié le "l")

La leçon porte, entre autre choses, sur le pronom adjectif "αὐτός "et la "possession non réfléchie et réfléchie" :lol:

Dans la perspective des joyeux moments que vous me promettez avec la suite de l'étude du grec je pense que j'aurai grand besoin de revenir solliciter vos conseils et votre aide ;)

Cela écrit je vais de ce pas me consacrer à mon grand quart d'heure grec, de quoi nourrir de prochaines interrogations :P

vincent
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Vincent Jacques
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Re: aide en grec ancien

Post by Vincent Jacques »

Me revoici :D

La phrase suivante me pose un problème : " Περί δικαιοσύνην καὶ βίαν και ἀπάτας καὶ ἁρπαγὰς οὐ φρόνιμα λέγουσί τινες τῶν φασκόντων εἶναι φρονίμων, ἀλλ' ὥσπερ ἀνοήτοι τοὺς λόγους ποιοῦνται."

Les traductions que j'essaie d'en faire me paraissent bancales donc erronées, les voici :

" Certains de ceux qui se déclarent intelligents à propos de la justice disent que la violence, les tromperies et les pillages ne sont pas des choses sensées, mais comme des insensés ils font des discours."

Ou bien :

" Certains de ceux qui se déclarent être intelligents au sujet de la justice, de la violence, des tromperies et des pillages ne disent pas de choses sensées, mais prononcent des discours comme des insensés."

ποιέ-ω signifie faire mais je n'en connais pas le sens au moyen, cependant en relation avec λόγους cela doit vouloir dire faire ou prononcer des discours, je suppose!

De toute évidence quelque chose cloche mais j'ai beau retourner le problème dans tous les sens je n'arrive pas à y voir plus clair :-o

vincent
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Re: aide en grec ancien

Post by Sisyphe »

ποιέ-ω signifie faire mais je n'en connais pas le sens au moyen, cependant en relation avec λόγους cela doit vouloir dire faire ou prononcer des discours, je suppose !
Vous supposez bien. λόγους ποιοῦμαι = λέγειν, comme en latin verba facere.

La valeur exacte du moyen en grec, c'est tout un poème... Dans 80% des cas, on peut le traduire par un verbe pronominal (νίπτω = je lave, νίπτομαι = je me lave, je suis le sujet et l'objet de l'action), mais dans 20% des cas, c'est nettement plus subtile : on dira par exemple ἡ μετήρ νίπτεται τὸν υἰὸν "la mère lave son fils"... Parce que d'une certaine manière, la mère a un intérêt dans la réalisation de l'action (elle lave son fils à elle...).

Donc, en l'occurence : on fabrique un discours, mais ce discours, on va le prononcer soi-même (alors que le logographe ποιεῖ λόγους : il fabrique un discours pour quelqu'un d'autre.
La traduction que j'essaie d'en faire me paraît bien bancale donc erronée, la voici :

Certains de ceux qui se déclarent intelligents à propos de la justice disent que la violence, les tromperies et les pillages ne sont pas des choses sensées, mais comme des insensés ils font des discours.
Curieusement, vous avez correctement passé le plus dur (attribut au génitif : τινες τῶν φασκόντων εἶναι φρονίμων : ceux qui se prétendent sages), et vous avez buté sur un détail : la préposition περὶ commande tous les accusatifs qui suivent (comme en français, on ne répète pas une préposition).

Donc les τινες disent des οῦ φρόνιμα à propos de la justice, de la violence, etc.

Je vous laisse faire la phrase finale ;)
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Vincent Jacques
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Re: aide en grec ancien

Post by Vincent Jacques »

Désolé mais la fin de la phrase me laisse toujours dubitatif :-?

Nous avons :

ἀλλ' = mais
ὥσπερ = comme
ἀνοήτοι = insensés, sujet de ποιοῦνται
τοὺς λόγους = les discours, complément de ποιοῦνται
ποιοῦνται = faire soi-même

Cela devrait donc donner : " mais comme des insensés ils font les discours eux-mêmes "

Avec le début on aurait : " ceux qui se déclarent intelligents disent des choses insensées à propos de la justice, de la violence, des tromperies et des pillages, mais tels des insensés ils font les discours eux-mêmes "

Au risque de paraître moi-même particulièrement insensé je ne vois pas comment rendre cette phrase cohérente :(

vincent
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Re: aide en grec ancien

Post by Sisyphe »

Laissez tomber le "eux-mêmes", comme je vous l'ai expliqué plus haut, il ne faut pas chercher trop de sens au moyen. Logous poioumai = faire des discours.

Votre analyse est juste, c'est seulement la mise en français qui ne l'est pas : ... mais c'est tels des insensés qu'ils parlent... Ils parlent au contraire à la façon des insensés.

Ce qui vous gêne, c'est le "mais". En fait, "alla" en grec est toujours un inverseur de négation, tout comme d'ailleurs le "sed" latin (c'est même une règle assez pénible du thème grec). On a toujours : οὐκ Α ἀλλὰ Β, il n'est pas ceci, mais il est cela, il n'a pas fait ceci, mais il a fait cela (comme le "pero" espagnol aussi, je crois).

Donc, en l'occurence, on a οὐ φρόνιμα... ἀλλὰ ἀνόητοι, l'opposition sémantique est entre l'intelligence attendue des propos tenus par ceux qui se croient savants, et la stupidité réelle de ces mêmes personnes.

Un conseil, gardez toujours l'ordre des idées grecques, en général, ça aide à traduire :

Περί δικαιοσύνην καὶ βίαν και ἀπάτας καὶ ἁρπαγὰς οὐ φρόνιμα λέγουσί τινες τῶν φασκόντων εἶναι φρονίμων, ἀλλ' ὥσπερ ἀνοήτοι τοὺς λόγους ποιοῦνται

"Pour ce qui est de la justice, de la force, de la tromperie et du vol, c'est sans sagesse que parlent certains de ceux qui affirment être sages : tout au contraire, ils font leurs discours à la façon des fous".

(Ou Platon ou Démosthène, à mon avis...)
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Re: aide en grec ancien

Post by Olivier »

ça fait plaisir de voir un peu de grec ancien, continuez :)
-- Olivier
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Vincent Jacques
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Re: aide en grec ancien

Post by Vincent Jacques »

Merci beaucoup! :chiquita:

Grâce à vous cette phrase devient enfin limpide, je me demande même comment j'ai pu être à côté si longtemps. :-?

Je note également votre conseil de respecter l'ordre des idées grecques.

Il a de grandes chances que je vous sollicite à nouveau, un jour prochain, si bien évidemment, entre temps, je ne succombe pas à l'étude du grec! :D

vincent
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