Grec (ancien) : éclaircissemnt sur la traduction de "auton"

[Freduss]

"kai ioudan iskariwthn os kai paredwken auton" :
Nul besoin de présenter cette partie de phrase introduisant dans l'évangile de Marc le personnage de Judas.
Peut-on m'expliquer pourquoi ici "auton" ne permet pas d'envisager la traduction suivante : "et Judas Ischariote celui également qui (se) livra lui-même"
Merci.

[Olivier]

le contexte (l'histoire plus loin dans l'évangile), et le fait que autos à un cas autre que sujet, sans nom accolé et sans article, normalement c'est le simple pronom personnel "lui, le"
-- Olivier

[Sisyphe]

Eh, Olivier, me vole les demandes en grec ancien, j'ai pas souvent l'occasion de m'amuser !

Il a tout dit. En espérant que vous compreniez le latin, il faut se souvenir que "autos" a trois usages :
- Identité = latin idem (le même que...)
- Ipséité = latin ipse (lui et pas un autre)
- Pronom de rappel strictement anaphorique = latin is (celui qui a été mentionné)

Mais en aucun cas se n'est un pronom réfléchi (ce n'est pas "se"). Ici, il faudrait mettre "heauton".

[Freduss]

Sisyphe et Olivier, merci pour votre réponse : l'ex piètre élève en latin que j'ai été il y a longtemps est toujours resté fâché avec les cas....

Ainsi donc, indépendamment du contexte, ce Judas n'aura techniquement eu d'autre destin envisageable que celui reposant sur la présence de "he" devant "auton" ? Ou devant "autos" ?

(Je rougi de honte de passer pour un lourdingue dur à la comprenette...)

[Sisyphe]

Oui, oui, grammaticalement, pas d'hésitation possible :

os kai auton paredôken = celui qui aussi le livra
(qui et eum prodidit)

os kai heauton paredôken = celui qui aussi se livra lui-même.
(qui et se prodidit)

Ainsi donc, indépendamment du contexte, ce Judas n'aura techniquement eu d'autre destin envisageable que celui reposant sur la présence de "he" devant "auton" ? Ou devant "autos" ?

Je ne comprends pas bien votre question.

autos/autê/auton, qui se décline par ailleurs, n'est pas marqué du point de vue de la personne. Dans son emploi de pronom de rappel, c'est forcément la troisième personne.

le pronom réfléchi, qui n'existe pas au nominatif, lui, porte la marque du cas : "emauton" = moi-même, "seauton" = toi-même (gnôtho seauton...), "heauton" = lui-même...
... Techniquement, c'est l'agglutination de "(e)me/se/he(n)" + autos. Mais "he" seul n'existe virtuellement plus en grec classique.

Les pronoms, c'est un peu le bordel en grec, faut bien l'avouer, mais pas plus que dans d'autres langues (en revanche, l'expression de la possession, oulàlà...).

[Freduss]

Oui, oui, grammaticalement, pas d'hésitation possible :

os kai auton paredôken = celui qui aussi le livra
(qui et eum prodidit)

os kai heauton paredôken = celui qui aussi se livra lui-même.
(qui et se prodidit)

Ainsi donc, indépendamment du contexte, ce Judas n'aura techniquement eu d'autre destin envisageable que celui reposant sur la présence de "he" devant "auton" ? Ou devant "autos" ?

Je ne comprends pas bien votre question.

autos/autê/auton, qui se décline par ailleurs, n'est pas marqué du point de vue de la personne. Dans son emploi de pronom de rappel, c'est forcément la troisième personne.

le pronom réfléchi, qui n'existe pas au nominatif, lui, porte la marque du cas : "emauton" = moi-même, "seauton" = toi-même (gnôtho seauton...), "heauton" = lui-même...
... Techniquement, c'est l'agglutination de "(e)me/se/he(n)" + autos. Mais "he" seul n'existe virtuellement plus en grec classique.

Les pronoms, c'est un peu le bordel en grec, faut bien l'avouer, mais pas plus que dans d'autres langues (en revanche, l'expression de la possession, oulàlà...).

Merci de votre éclaircissement : ma dernière question était un peu alambiquée, elle consistait à savoir si l'acte du personnage Judas (indépendamment du contexte, je le répète car il n'est pas question ici du fond théologique) ne reposait techniquement que sur la présence de "he" devant "auton".
La réponse est donc "oui" (le nominatif heautos n'existant pas)
Par ailleurs je crois comprendre que le placement de ce pronom peut indifféremment être placé devant le verbe ou après celui-ci sans que cela prête à conséquence ?

Par ailleurs, une autre question :
Le verbe "paradidomi" ("παρέδωκεν") peut-il avoir techniquement une utilisation avec un pronom réfléchi ?
Si "oui" : cet usage de "paradidomi" en forme réfléchie est-il le plus approprié au niveau sémantique pour signifier le sens de "se livrer, se remettre" tel qu'il apparait en français ou existe t-il un verbe grec bien plus approprié ?

Merci

[Sisyphe]

Par ailleurs je crois comprendre que le placement de ce pronom peut indifféremment être placé devant le verbe ou après celui-ci sans que cela prête à conséquence ?

Magie des langues à déclinaison : on le place pratiquement où l'on veut... Certaines formes ont une place contraintes en grec (génitifs enclavés, connecteurs, etc. - et encore, la réalité des textes est souvent loin de la théorie des grammaires), mais pas pour les pronoms : donc "os kai auton paredôken = os paredôken kai auton".

Le verbe "paradidomi" ("παρέδωκεν") peut-il avoir techniquement une utilisation avec un pronom réfléchi ?
Si "oui" : cet usage de "paradidomi" en forme réfléchie est-il le plus approprié au niveau sémantique pour signifier le sens de "se livrer, se remettre" tel qu'il apparait en français ou existe t-il un verbe grec bien plus approprié ?

J'ai pas de dico sur moi, mais spontanément je dirais que c'est un verbe banal... L'extension sémantique des verbes de type "préverbe + verbe en -mi" est horriblement gigantesque ; sans compter que le grec biblique n'est pas le grec classique.

L'existence du parallèle "prodere" en latin me laisserait penser que oui, le sens de "livrer" est vraiment fondamental.

Vais vérifier, suis pas équipé pour l'instant.

[freduss]

Sisyphe, encore merci pour ces éclaircissements : je ne vais pas manquer de m'interroger ces prochains jours sur certains de ces termes et phrases en grec ancien du NT, et si vous en avez l'occasion et l'envie, je serais heureux de compter sur vos lumières !

[Olivier]

je n'ai qu'une chose à dire: hos
(eh oui, si c'est tout ce qui reste de l'équivalent de notre qu- français/latin, au moins prononçons-le comme un bon h anglais)
-- Olivier

[Sisyphe]

je n'ai qu'une chose à dire: hos
(eh oui, si c'est tout ce qui reste de l'équivalent de notre qu- français/latin, au moins prononçons-le comme un bon h anglais)
-- Olivier

en effet. J'ai un peu greeklishé, je crois... Mais c'est Freduss qui a commencé avec ses "w" !

En revanche, je t'arrête : l'aspiré de ὅς n'est pas le parent de la labio-vélaire *kw du latin "qui" et du germanique "hw" (allemand wer, anglais who)... ὅς remonte à *yos, ... Une labio-vélaire en grec donne soit un [p] - dans πῶς - soit un [t] - dans τις.

Vérification le fait, le sens de "livrer" pour παραδίδωμι est effectivement tout à fait classique, enregistrer, et même dominant depuis le Ve siècle : livrer une ville à l'ennemi, un condamné au bourreau, au tribunal, soi-même à la débauche. En revanche, l'idée de trahison est nettement plus claire dans προδίδωμι.

[Olivier]

En revanche, je t'arrête : l'aspiré de ὅς n'est pas le parent de la labio-vélaire *kw du latin "qui" et du germanique "hw" (allemand wer, anglais who)... ὅς remonte à *yos, ... Une labio-vélaire en grec donne soit un [p] - dans πῶς - soit un [t] - dans τις.

ah tiens... c'est vrai que le grec a des évolutions assez bizarres quand même avec ce genre de choses, presque aussi fort que l'arménien qui remporte le pompon paraît-il
-- Olivier

[Freduss]

je n'ai qu'une chose à dire: hos
(eh oui, si c'est tout ce qui reste de l'équivalent de notre qu- français/latin, au moins prononçons-le comme un bon h anglais)
-- Olivier

en effet. J'ai un peu greeklishé, je crois... Mais c'est Freduss qui a commencé avec ses "w" !

En revanche, je t'arrête : l'aspiré de ὅς n'est pas le parent de la labio-vélaire *kw du latin "qui" et du germanique "hw" (allemand wer, anglais who)... ὅς remonte à *yos, ... Une labio-vélaire en grec donne soit un [p] - dans πῶς - soit un [t] - dans τις.

Vérification le fait, le sens de "livrer" pour παραδίδωμι est effectivement tout à fait classique, enregistrer, et même dominant depuis le Ve siècle : livrer une ville à l'ennemi, un condamné au bourreau, au tribunal, soi-même à la débauche. En revanche, l'idée de trahison est nettement plus claire dans προδίδωμι.

C'est très intéressant : ainsi donc techniquement (je fais encore attention à la préciser quitte à en être lourd mais cela respectera toutes les sensibilités) l'action de Judas n'a consisté qu'à remettre Jesus (en les mains de ses adversaires). La notion de "trahison" n'est pas plus présente dans ce verbe grec qu'elle ne l'est dans l'équivalent actuel Français de "livrer", seul le contexte permet de l'adjoindre. Si Judas n'étais pas un des 12 mais un adversaire Pharisien livrant Jesus aux autorité, le verbe "παραδίδωμι" serait tout autant approprié.

Dans cette phrase ce verbe "παραδίδωμι" est conjugué à un temps qui n'a pas d'équivalent en français et dont la valeur n'est pas évidente à saisir : pouvez-vous m'expliquer en quoi le passé simple est-il le plus adapté en Français à rendre le temps Aoriste ?

[Sisyphe]

Bin, la valeur particulière de l'aoriste, c'est justement de n'en avoir aucune... Etymologiquement, l'ά-όριστος, c'est ce qui est "non-déterminé", qui "n'a pas d'horizon particulier". Bref, c'est le temps du passé, sans qu'aucune précision négative ou positive sur la durée, l'achevement, la répéition, l'itérativité, la semelfactivité, la causativité et toutes les -ités qu'un linguistque peut inventer s'il est en forme. C'est le passé, point.

Le passé simple lui convient très bien en français, du moins tant qu'il a été un temps vivant, cad jusqu'au XVIIIe siècle... Le fait qu'il soit devenu un temps écrit et en concurrence avec le passé composé complique les choses, mais du point de vue du français, pas du texte grec.

Vous savez : les évangiles, du moins les synoptiques (Jean, c'est autre chose), sont écrits dans une langue simple voire simpliste, une koiné sans aucune fioriture destinée à être comprise de l'esclave à demi-lettré du bazar d'Alexandrie... L'équivalent moderne, ce serait la prose de Télé 7 jours, pas Marcel Proust.

[Freduss]

Bin, la valeur particulière de l'aoriste, c'est justement de n'en avoir aucune... Etymologiquement, l'ά-όριστος, c'est ce qui est "non-déterminé", qui "n'a pas d'horizon particulier". Bref, c'est le temps du passé, sans qu'aucune précision négative ou positive sur la durée, l'achevement, la répéition, l'itérativité, la semelfactivité, la causativité et toutes les -ités qu'un linguistque peut inventer s'il est en forme. C'est le passé, point.

Le passé simple lui convient très bien en français, du moins tant qu'il a été un temps vivant, cad jusqu'au XVIIIe siècle... Le fait qu'il soit devenu un temps écrit et en concurrence avec le passé composé complique les choses, mais du point de vue du français, pas du texte grec.

Vous savez : les évangiles, du moins les synoptiques (Jean, c'est autre chose), sont écrits dans une langue simple voire simpliste, une koiné sans aucune fioriture destinée à être comprise de l'esclave à demi-lettré du bazar d'Alexandrie... L'équivalent moderne, ce serait la prose de Télé 7 jours, pas Marcel Proust.

- S'il n'existe pas en Grec ancien d'autres temps de passé révolu (?) l'usage de l'aoriste s'impose donc à tous, lettrés et peuple, mais de fait sa simplicité d'usage populaire le rapprocherait aujourd'hui plus de notre passé composé.

Et si le langage des synoptiques est fruste - d'ou ces répétitions systématiques de "kai" en guise d'entame de phrase j'imagine ? - dans l'idée en traduction française le passé composé serait plus approprié qu'un passé simple trop élitiste car temps de littérature et non "pas de la rue" ?

[Sisyphe]

Vous soulevez le très intéressant problème, même pour l'athée que je suis, du style que devrait adopter la traduction de la Bible, ou du moins du Nouveau Testament.

Le point de vue sourciste consiste à dire, comme je l'ai fait avec une vilaine ironie, que le Nouveau Testament a été écrit pour des esprits simples dans un but publicitaire (au sens propre) et qu'il n'y a pas de raison de compliquer l'accès du croyant au sens du texte sacré. Il existe ainsi sur le marché une Bible en français courant, qui, de facto, s'oppose aux traductions en langue soutenue habituellement, et donc (bien que ses auteurs s'en défendent : http://www.la-bible.net/page.php?ref=fc) les déjugent sur un plan moral et je suppose religieux. L'équivalent anglais existe (Bible in simple english), et dans un cas comme dans l'autre, elles ont le soutien des groupes les plus "missionnaires" ou "populistes" (je ne trouve pas de mot non-péjoratif pour rendre compte de l'opposition "low-church/high-church", je veux dire des groupes qui prétendent fonder le culte sur la communauté de base des croyants, ce qui va des prêtres-ouvriers aux charismatiques) ; à vrai dire, c'était déjà tout l'enjeu des traductions protestantes de la Bible. À "l'autre bout" de la chaîne, il y a aussi bien le très intellectuel Meschonnic qui disait vouloir débarasser la traduction biblique de ses "bondieuseries".

Le point de vue cibliste consiste à dire que la Bible est aussi un objet poétique, et que le croyant a une attente esthétique face au texte sacré. Les cantiques anglo-saxons seraient-ils aussi profonds sans les ye, les thou et les unto de la King James ? N'attend-on pas du Christ, qui est quand même un monsieur très comme il faut, qu'il dise "pais mes troupeaux", même si "paître" n'est plus causatif (faire paître...) depuis trois siècle, plutôt que "emmène-les brouter". Après tout l'archaïsme est de toute façon présent dans les realia, vu que personne ne sait plus ce qu'est une crèche ou un boisseau. Je reconnais que la Bible en français simplifié ressemble à un catalogue de la Redoute.

N'ayant aucune opinion religieuse, j'en reste esthétiquement aux traductions archaïsantes.