Linguistique antique rose=couleur ou rose=fleur ?

[fricot]

Comme l'oeuf et la poule :
la rose a-t'elle le nom de sa couleur ou l'inverse, la couleur vient elle du nom de la fleur ?

Les langues antiques (indo-européènnes) donnent elles des pistes, y a t'il des langues où la fleur et la couleur sont sans rapport étymologique ?

Et l'orange ?

[patmos]

Question intéressante.

Pour l'orange il me semble que ça vient bien du fruit. En latin orange se dit "aurantiacum, aurantiaca", il me semble que c'est par rapport à la couleur de l'or (aurum). Mes connaissance en latin sont d'abord botanique ! Qu'on me corrige si j'ai écrit des betîses !

En anglais pour rose il y a en plus de "rose", il y a "pink" qui est aussi l'oeillet....

[Sisyphe]

Question intéressante.

Pour l'orange il me semble que ça vient bien du fruit. En latin orange se dit "aurantiacum, aurantiaca", il me semble que c'est par rapport à la couleur de l'or (aurum). Mes connaissance en latin sont d'abord botanique ! Qu'on me corrige si j'ai écrit des betîses !

En anglais pour rose il y a en plus de "rose", il y a "pink" qui est aussi l'oeillet....

Je te corrige, tu dis des bêtises ! Enfin disons que c'est horriblement plus compliqué sous des dehors simples, peut-être parce que la question mixte deux des plus étourdissants problèmes de la lexicologie : les noms de végétaux et les noms de couleurs.

Commençons par la rose. C'est le nom de la fleur qui est premier. Celle-ci se dit comme chacun sait "rosa" en latin (l'adjectif de couleur est roseus), mais il est amusant de constater que l'exemple absolu, l'archétype, la caricature du mot latin rendu célèbre par deux siècles de livres de grammaire et un chanteur flamand francophone, n'a rien d'un mot vraiment latin. Même en synchronie, un "s" entre deux voyelles est tout à fait anormal.

En diachronie, c'est-à-dire sur un plan historique, ça devient l'horreur :
a) Seule certitude, le mot n'est pas indo-européen, pour des raisons qui réclameraient des explications quasiment pornographique.
b) Deuxième quasi-certitude, les langues disons du pourtour méditerranéen oriental partagent des mots qui ressemblent pour désigner la fleur : rosa en latin, rhodon en grec classique (d'où nos rhododendrons, des arbres à roses), écrit brodon en éolien et qui semble avoir été *wrodon. On trouve un truc comme wrud en vieux-perse (ortho à vérifier, sais plus) et en gros, ça se retrouve tel quel en arménien, et ça donne les noms en "gul" de l'iranien moderne.
c) Mais le mécanisme de passage entre les langues est épineux. Emprunts, héritage d'un substrats, mot baladeur. Le mot fait des allers-et-retours entre les langues.
d) Le plus gros problème, c'est que d'une langue à l'autre le signifié peut se modifier insensiblement. Notre rose moderne est rose, uniforme, moyennement épineuse et bien ouverte. Mais je crois avoir lu qqpart qu'au Moyen Âge, la "rose prototypique" serait plutôt notre aubépine moderne. Tout comme "un chêne" ou "un pin" peut renvoyer à des expériences sommes toutes très différentes suivant que je suis dans le Quercy, en forêt ardennaise ou au Québec.

*

Passons à l'orange. Là encore, le fruit est étymologiquement premier, mais... Un peu de suspens.

Le mot vient d'un *narandj arabo-persan, sans qu'on puisse dire "c'est un mot arabe emprunté par le persan" ou l'inverse. À partir de ce foyer originel, le mot "déborde" des deux côté de la Perse, dans toutes les langues de l'Inde d'un côté et par la méditerrannée de l'autre. D'où un périple entre l'italien, l'espagnol, le maltais et au final le provençal (je renvois à l'article de wikipédia qui à défaut de bien présenter les choses donne beaucoup de langues).

Dans l'air italo-provençale, il subit d'abord l'influence de l'or (auro), d'où sa latinisation totalement superficielle signalée par Patmos. Mais je gage qu'elle n'est pas antérieure à la fin du Moyen Âge. Ce n'est pas une étymologie au sens propre, c'est une étymologie "populaire" (mot mal choisi, car elle vient peut-être d'un clerc intello).

Reste le passage du au- au o-. On trouve partout l'idée que ce serait la ville d'Orange qui l'aurait influencé ; ce n'est pas totalement idiot : là encore, le consommateur de base aura sans doute fait une étymologie, ramenant approximativement le nom de ce fruit nouveau à celui d'une grosse ville marchande de cette Provence qui l'a répandue. Mais après tout, auro devient or en langue d'oïl, et le phénomène a dû jouer.

Je reviens donc à la question de la couleur. Historiquement, pas de doute : le fruit précède la couleur en français, c'est bien documenté. MAIS : on retrouve exactement le même procédés dans d'autres langues, et je crois que le "naranj" de certaines langues indiennes modernes s'appplique aussi à la nuance.

Reste le problème du référent : il semblerait que "l'orange" prototypique ait d'abord été l'orange amère. Je laisse Patmos nous expliquer la différence.

Le problème est le même que pour la rose, et en fait pour tout végétaux.

Si je dis à un enfant de me dessiner "une poire", il va me faire un truc jaune-or et piriforme. Parce que l'abatte ou la poire-william sont devenues le "prototype mental" de la poire. Mais Patmos pourrait nous expliquer qu'il y a des poires qui ont des formes pratiquement aussi sphériques que des pommes ; simplement nous ne les consommons plus, et quand j'en ai vu (d'un jaune presque blanc) dans mon supermarché (vendu comme un truc turc, à voir), j'ai cru que c'était des pommes. Donc j'aurais appelé ça "pomme". Mais supposons que j'arrive au Chiroubistan, qui ne connaît ni pomme ni poire ni coing. Avec ma poire sphérique et blanche, et que je dise de bonne fois "c'est une pomme". Les Chiroubis découvrent et aiment le fruit, qu'ils appelleront "p'öõhmm". Cinquante ans plus tard, un marchand arrive avec un navet blanc (légume inconnu au Chiroubistan). Ca a la même forme et la même couleur. Mais pas le même goût. Le marchand ne reste pas assez longtemps pour imposer son nom. Du coup, bien embêtés, les Chiroubis appellent ça "p'öõhm-bizâär". Et entre temps, "p'öõhm" sera devenu un adjectif de couleur.

D'ailleurs, "pomme" en français vient de "pomum" qui ne veut pas dire "pomme" mais "fruit à pépin" tandis que le mot indo-européen pour "pomme" aurait dû être *abelum en latin et a été éliminé en latin au profit du mot grec "melum", qui lui réapparaît dans notre "melon" qui ensuite a été étendu au "melon d'eau" dont certains font un synonyme de "pastèque" qui...

Z'avez compris : les noms de végétaux et de couleurs, c'est le bordel.

[iubito]

...tandis que le mot indo-européen pour "pomme" aurait dû être *abelum

une grosse pomme en guise de calumet d'la paix ?
si vis pacem par abelum

[patmos]

Notre rose moderne est rose, uniforme, moyennement épineuse et bien ouverte. Mais je crois avoir lu qqpart qu'au Moyen Âge, la "rose prototypique" serait plutôt notre aubépine moderne. Tout comme "un chêne" ou "un pin" peut renvoyer à des expériences sommes toutes très différentes suivant que je suis dans le Quercy, en forêt ardennaise ou au Québec.

Là c'est toi qui dit des betîses , églantier pas aubépine (qui est proche des pommiers), . L'une des premières rose cultivé était le Rosa gallica, rosier sauvage de chez nous, à fleurs simple rouge, et terriblement drageonnant.

L'histoire des roses cultivés commence avec les croisades, qui ont ramené avec eux des rosiers du moyen-orient, d'où l'existance d'un groupe d'hybride ancien dit rosier de Damas........

Reste le problème du référent : il semblerait que "l'orange" prototypique ait d'abord été l'orange amère. Je laisse Patmos nous expliquer la différence. .

pffff, la génétique des agrumes est complexe je n'ai pas encore tout compris......désolé,...... je m'en vais réviser

Si je dis à un enfant de me dessiner "une poire", il va me faire un truc jaune-or et piriforme. Parce que l'abatte ou la poire-william sont devenues le "prototype mental" de la poire. Mais Patmos pourrait nous expliquer qu'il y a des poires qui ont des formes pratiquement aussi sphériques que des pommes ; simplement nous ne les consommons plus, ..

oui et non, les fruits de nos poiriers (Pyrus communis) sont pratiquement tous pyriformes, mais des degrées très différents

et quand j'en ai vu (d'un jaune presque blanc) dans mon supermarché (vendu comme un truc turc, à voir), j'ai cru que c'était des pommes..

Ca, c'est le fruit du Pyrus pyrifolia, la poire chinoise, connu chez nous sous le nom de nashi (le nom japonais ), à mon avis sans grand intérêt, les notres sont plus parfumées

Z'avez compris : les noms de végétaux et de couleurs, c'est le bordel..

totalement d'accord

Pour répondre à la question première, concernant l'orange les néerlandais appellent le fruit "sinaasappel" (pomme du Sinaï), et garde le même mot que nous (oranje) pour la couleur. Mais mon Grootaers me signale que "oranje" est également utilisé pour l'orange amère !
Pour rose en néerlandias c'est le même mot pour la fleur et la couleur (roze).

[Maïwenn]

et quand j'en ai vu (d'un jaune presque blanc) dans mon supermarché (vendu comme un truc turc, à voir), j'ai cru que c'était des pommes..

Ca, c'est le fruit du Pyrus pyrifolia, la poire chinoise, connu chez nous sous le nom de nashi (le nom japonais ), à mon avis sans grand intérêt, les notres sont plus parfumées

Vraiment ? Les nashis que mon père produits ont bien une forme de pomme mais sont marron plutôt foncé. Par contre en Thaïlande j'ai rencontré un fruit très clair à à la forme entre pomme et poire et au goût granuleux comme une poire. Je ne connais pas le nom, mais je peux essayer d'en retrouver, je serai en Thaïlande dans 3 semaines. Comme il est plus gros que les nashis et pas du tout de la même couleur je n'avais pas pensé que ça puisse en être.

[svernoux]

Tu es sûre que ce sont des nashi que cultive ton père ?
Moi je mange des poires rondes tout l'hiver, elles ont presque la forme des nashi mais sont marron et ce ne sont pas des nashi (j'ai oublié leur nom mais je regarderai jeudi, s'il y en a encore car c'est la fin...)

[Maïwenn]

Oui, ça correspond aux fruits foncés montrés par google image. Mon père est assez calé en arbres fruitiers, donc je pense qu'il sait ce qu'il cultive

[fricot]

Merci pour ces infos.

En fait les questions linguistiques sont juste un hobby pour moi (je suis agronome), et la découverte récente de ce forum a fait remonter en moi cette question sans réponse, posée aussi histoire de tester celui-ci.

Lorsque j'ai évoqué les langues indo-européennes, j'aurais du ajouter " et sémitiques" , en tout cas, je mettais de côté les langues asiatiques et mayas ; mais il y a peut être aussi à dire.

Comme le dit Sisyphe, il y a tellement d'emprunts, d'héritage de mot baladeurs faisant des allers-et-retours entre les langues. même dans l'antiquité entre grecs, égyptiens, perses, latins..., que l'origine originelle(ale) d'un mot reste souvent une hypothèse plus ou moins probable, tant qu'on a pas un élément incontestable sans contamination externe (comme les Galapagos pour Darwin).

L'intérêt des couleurs est leur côté abstrait et définissable seulement par comparaison.
Si maintenant on sait que la rétine humaine distingue 3 couleurs fondamentales, il a fallut nommer :
le bleu, le rouge, le vert, le jaune, le rose, l'orange, le violet, le marron.
Seules les 4 dernières sont des mélanges (pas seulement des nuances) et ont un lien botanique (violette - viola), du moins en français
Le vert et le jaune sont à part car en peinture bleu+jaune = vert, mais en optique bleu+vert = jaune

Pour Sisyphe, la rose sauvage est l'églantine (Rosa canina à 5 pétales rosés), pas l'aubépine (même après avoir bu plus de 3 verres de rosé, difficile de les confondre). Certes l'aubépine est une rosacée, mais le pommier aussi ; nom scientifique du genre pommier : Malus (un mic-mac de pseudo latin qui s'inspire de la genèse -hébreu traduit puis véhiculé principalement en grec, même en 50 AV JC-).
Comme quoi le nom dit scientifique est souvent une vrai fausse bonne piste (et réciproquement).

[Beaumont]

Par contre en Thaïlande j'ai rencontré un fruit très clair à à la forme entre pomme et poire et au goût granuleux comme une poire. Je ne connais pas le nom, mais je peux essayer d'en retrouver, je serai en Thaïlande dans 3 semaines.

สาลี่ ? (salee)

[iubito]

on dirait que j'ai fait un bide ^^

[Maïwenn]

Par contre en Thaïlande j'ai rencontré un fruit très clair à à la forme entre pomme et poire et au goût granuleux comme une poire. Je ne connais pas le nom, mais je peux essayer d'en retrouver, je serai en Thaïlande dans 3 semaines.

สาลี่ ? (salee)

Oui, c'est peut-être bien ça, mais j'ai l'impression qu'ils sont toujours très clairs, alors que google image en propose des marron aussi.

[ElieDeLeuze]

L'intérêt des couleurs est leur côté abstrait et définissable seulement par comparaison.
Si maintenant on sait que la rétine humaine distingue 3 couleurs fondamentales, il a fallut nommer :
le bleu, le rouge, le vert, le jaune, le rose, l'orange, le violet, le marron.

En linguistique, couleur ne veut pas dire forcément la même chose qu'en sciences physique ou en arts plastiques. De mémoire, car je n'ai plus mon article de fac de l'époque sous la main, on a deux systèmes plus ou moins concurrents pour désigner les couleurs : le chromatisme et la luminosité.

Il y a des bizarreries historiques. La racine *bhl- donne aussi bien bleu que blond, et on peut se demander si blanc ne fait pas partie de la famille aussi. Quand on pense que blà en vieux-germanique était la couleur la plus foncée, la blondeur légendaire de leurs vierges font figure de contradiction. En fait, il s'agit de la brillance, du reflet de la lumière. Cela a pu donner à la fois l'idée du pâleur et de clareté. Mais cela a aussi pu dériver sur l'idée d'intensité lumineuse et de profondeur rayonnante dans les tons foncés. Bref, tout et son contraire.

Il faut penser en terme d'oppositions.
Le *bhl- peut se retrouver à désigner les tons noirs comme la nuit si l'opposé est *swr-d qui désigne le terne, la saleté et la souillure. L'un donne blà, l'autre donne svart, qui sont devenu bleu et noir mais ne sont pas forcément depuis toujours comme nous l'entendons actuellement. Les langues qui ne connaissent pas toutes les couleurs du dictionnaire français ou anglais sont légion. C'est la règle plutôt que l'exception. Le bleu/vert des langues celtiques est célèbre, on a aussi l'incompréhension des Chinois devant la différence jaune/marron. De même, les Russes ne comprendront jamais pourquoi ils sont les seuls à distinguer galuboï et siniï alors que nous ne voyons que du bleu, des bleus mais que du bleu.

Même des langues très proches réservent des surprises : les essais de Kay dans les années 70 ont montré qu'en montrant des nuanciers et de montrer quel carré correspond le mieux à tel ou tel termes, les Catalans montrent en grande majorité des nuances nettement plus foncé du gris que les Castillans. Avouez que cela ne va pas arranger les affaires politiques internes du pays. Il y a pire : certains peuples n'ont simplement pas de mots pour désigner les couleurs chromatiques, seule la brilance, l'intensité et la profondeur d'une tinte compte, allant même jusqu'à ne connaitre que l'opposition sombre/clair et une multitude de précisions que nous n'imaginons pas.

Or, l'histoire nous a légué des traces d'une telle évolution dans les langues indo-européennes. Penchez-vous sur la description des bleus et des verts en grec ancien et en latin. Sysiphe va nous aider avec cette histoire, ne vous inquiétez pas. La conclusion que je devine, c'est que les termes sont très liés à des contextes et que le vert ne se fixe vraiment que chez les Romains. Les Post-romains, donc les Italiens, ont pris le mot arabe pour faire leur azzuro, les gallo-romanophones ont pris le mot germanique pour faire leur bleu. Le blanc est un chapitre à part ,c'est encore pire. Le latin en avait deux, comme le noir, selon la luminosité (alb- /candid- et negr-/atr-) et on se retrouve avec un simplification à une opposition aux extrèmes de la gamme des gris avec un reste latin (noir, nero, nair, negro...) et un emprunt germanique (blanc, bianco, branco...) avec un reste de alba en romanche et en roumain. Grand ménage, on ne s'occupe plus de la lumière.

Pour le rose, la couleur est très liée à la fleur. Elle n'est lexicalisée que dans relativement peu de langues, avec une référence végétale encore parfaitement claire pour tout le monde. La couleur rose n'est une couleur que depuis peu de temps. Comment les anciens décrivaient-ils les roses? Bonne question, mais pour les Germains, c'est parfois du rouge pâle comme le montre le danois lyserød encore très utilisé, en plus des emprunts à l'allemand/latin rosa et l'anglais récemment pink. Il faut trouver des descriptions dans des textes anciens pour en savoir plus. Au boulot.

[svernoux]

De même, les Russes ne comprendront jamais pourquoi ils sont les seuls à distinguer galuboï et siniï alors que nous ne voyons que du bleu, des bleus mais que du bleu.

Les Post-romains, donc les Italiens, ont pris le mot arabe pour faire leur azzuro

Exact, mais pour autant que je me souvienne de mon italien, il fait la même distinction que le russe, azzuro/blu.

[ElieDeLeuze]

J'avoue que ces deux emprunts italiens (blu et azzuro) sont assez incompréhensibles pour ma modeste personne. J'avais l'impression que c'était aussi difficile à expliquer que brun/marron en français pour une autre couleur. C'est beaucoup plus complexe et contradictoire qu'il n'y parait quand on se penche sur le problème.

Ceci dit, si blu/azzuro correspondent maintenant à galubï/siniï, je félicite les Italiens pour avoir mis de l'ordre dans cette histoire qui traine quand même depuis l'antiquité.