tsigane Herodote

[Vincent Jacques]

Bonjour,

le mot tsigane viendrait d'un terme trouvé chez Herodote : Σιγύνναι j'aimerais en connaître l'éthimologie.

vincent jacques

[Olivier]

L'étymologie est paraît-il plutôt ἀθίγγανοι (athinganoi) = ἀ- (a-) privatif + θιγγάνω (thinganô) "toucher".
-- Olivier

[Vincent Jacques]

L'explication du nom tsigane par la forme ἀθίγγανοι est fortement contesté, le consensus de la plupart des spécialistes se faisant sur le terme σιγύνναι employé par Herodote et qui désigne des colporteurs ferronniers se déplaçant dans des charettes attelées à des chevaux.

vincent j

[Olivier]

Colporteurs ferronniers? une lecture un peu orientée du texte, non? (Hérodote, Histoires, 5, 9 - Ister = Danube)
-- Olivier

[Vincent Jacques]

Euh! effectivement! il s'agirait plutôt des Scythes!

vincent j

[Sisyphe]

Je lis que d'après Hérodote, "sigunnai" est la façon dont les Ligures appelaient les colporteurs ambulants de la région de Marseille, mais ma source n'indique pas la référence d'Hérodote, en tout cas, un autre chapitre. En outre, sigunês (qui est visiblement un mot emprunté, puisque s- à l'initial) désigne la javeline, donc fait de bronze.

Il semble bien que les Anciens aient fait un lien entre ce peuple "iranien" des Sigunnai et le travail du fer. Ceci étant, il faut poser le problème correctement, car ça ouvre des hypothèses sans en sélectionner aucune :
a) Ces sigunnai sont les futurs rroms, donc ils sont déjà en cours d'infiltration (terme technique, et non pas raciste) dans les abords méditerranéen au Ve siècle.
b) Ces sigunnai sont un autre peuple, mais le nom est réutilisé plus tard pour désigner les Rroms, par proximité, de la même façon que les Deutschen sont des Alamands pour les Français ou des Saxons pour les finnois. Ou que les Nederlander deviennent des Dutchs chez les anglais.
c) Le peuple iranien des Sigunai, rroms ou pas, savait travailler le métal et du tout, tout bon ferronier ambulant s'est vu qualifié de "Sigunnos". Ca me rappelle cette célèbre anecdote racontée par Louis-Jean Calvet, sociolinguiste enquêtant en Afrique : il entend dire que "des Blancs arrivent", et en fait, ce sont les percepteurs d'impôts (noirs). Mais tout ce qui vient piller la richesse est désormais qualitifié de "blanc". Tout comme je dis aussi "je vais chez l'Arabe" (= l'épicier ouvert après 20 heures) - si ça se trouve, il est kabyle. Ou même turc, ou chypriote.

Je ne connais rien aux migrations rroms, donc je n'en sais rien. Il y aurait un article sur le sujet (les Sigunnai) dans The Annual of the British School of Archeology of Athens n°37, 1936/1937, p.187 par un certain Marinatos. Bonne chance pour le trouver, ça date.

[Olivier]

ma source n'indique pas la référence d'Hérodote, en tout cas, un autre chapitre.

En fait apparemment le lien que j'ai donné a oublié de traduire la dernière phrase: "Σιγύννας δ᾽ ὦν καλέουσι Δίγυες οἱ ἄνω ὑπὲρ Μασσαλίης οἰκέοντες τοὺς καπήλους, Κύπριοι δὲ τὰ δόρατα." - donc à Chypre c'était les lances (δόρυ, δόρατος) et dans l'arrière-pays de Marseille les κάπηλος = "huckster" dans Perseus = quelque chose comme camelot, bonimenteur.
Mais tout ça semble précéder de bien des siècles les datations généralement données pour les migrations des Roms, et j'aurais tendence à soupçonner une intention du type des querelles historiques balkaniques habituelles "on était là avant - non, c'était nous - non, c'était nous".
-- Olivier

[Sisyphe]

Tout à fait d'accord, c'était le sens de mon intervention. La mention d'un nom de peuple dans une source ne signifie pas mécaniquement que le peuple qui porte actuellement ce nom était là au moment où parle la source.

Un seul exemple, surréaliste donc belge (nos amis belges du forum ne m'en voudront pas... Aïeuh !) : l'entité qui regroupe les Fancophones de nationalité belge, de Wallonie comme de Bruxelle s'appelle officiellement communauté française de Belgique.

Imaginez qu'après catastrophe nucléaire et l'engloutissement de notre civilisation et de nos livres, un chercheur dans 4000 découvre cette appellation sur un monument. Il va dire "ah, donc il y avait des Français en nombre en Belgique en -2465 avant Dsldkerfbv (fondateur du Dsldkerfbvisme)! A tel point qu'ils avaient formé une entité à part. Je vais écrire une thèse sur l'invasion de la Belgique par les Français au 25e siècle avant notre ère".

SAuf que pas du tout.

De même, je rappelle qu'il y a 36452 manières pour un "peuple" de "migrer". Je ne connais rien aux problématiques liées à l'histoire des Rroms, mais "l'infiltration" dont je parlais (comme l'eau dans un appartement), c'est à dire un phénomène très très très lent, quasi-individuel (de tous petits groupes, qui en appellent un autre, puis un troisième), qui va croissant et qui parfois précède une arrivée plus massive, mais qui en même temps se dissout dans le peuple-hôte, est un fait bien connu.

Donc, comme l'a dit Olivier : attention, danger politique !

[tom]

Je confirme ce que disait Olivier: la plupart des spécialistes continuent à considérer que les Roms sont apparus en Europe au XVe siècle, venant alors du monde musulman ou byzantin.

Ce qui m'a toujours intrigué dans l'(éventuelle) étymologie liée à ἀθίγγανοι, c'est qu'elle se rapproche de la notion d'intouchable. Or quand on sait par ailleurs qu'il y a des éléments indiens dans le Rom, ça rappelle quand même furieusement la caste du même nom, non?

Mes deux cents, comme ils disent...

[Vincent Jacques]

Merci à tous pour tous ces éclaircissements