Grec ancien et diacritiques.

[fricot]

La découverte des dicos freelang Grec et Grec ancien m'a incité à m'y re(?)mettre en diléttante ( et même 10 puissance diléttante).
Suite à un voyage en Grèce où avec les copains nous fûmes incapables de dire que nous étions français à un paysan ne parlant ni anglais, ni allemand, ni espagnol, ni italien ... - fransousky, Mitterrand, Platini (c'était en juillet 1981) - , j'ai appris les bases très basiques du grec moderne (histoire de savoir dire είμαι Γαλλίδα). En 2003 j'ai acheté l'assimil Grec ancien, plus pour l'étymologie et la mythologie que pour les accents et déclinaisons :le "ROMANI ITE DOMUM" (la vie de Brian) , j'avais déjà donné !

Mais là, comme je me programme un éditeur en grec (pour le fun - futur freeware ?)*, je me suis penché sur la typographie : les sept voyelles se déclinent en 120 graphies.
Or dans le dicos freelang Grec ancien, tout n'y est pas, notamment les iota élevés sous la mère (iota souscrits) et je me demande si des mots en comportant n'ont pas étés évacués tel Ραδόν (facile)

Plus généralement, y a t'il des conventions d'écriture simplifiée du Grec ancien, d'autant que ce serait une écriture du moyen-âge et non originale ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_grec
http://fr.wikipedia.org/wiki/Diacritiqu ... habet_grec

* amusement/gratuiciel

[Sisyphe]

C'est une très intéressante question, encore que je n'aie pas compris quelle est réellement la question...

*

La vérité m'oblige à dire que le dictionnaire freelang de grec ancien a l'immense mérite... d'exister. Il est excellent pour faire une recherche étymologique, mais il est peu maniable pour le reste. Je ne m'étais jamais aperçu de la présence de fautes, mais je ne l'ai jamais vraiment utilisé.

En fait, son problème est qu'il date des débuts de freelang, donc a) c'était un point de départ qui aurait dû être développé, et b) il est antérieur à la norme unicode. Mais ῥᾴδον comporte bien non seulement un iota souscrit, mais encore un esprit rude sur le rhô.

*

Le système d'accentuation du grec ancien ne s'est pas fixé dans les normes qu'on lui connaît actuellement avant l'époque byzantine, c'est vrai - voir plus loin pour l'explication. Mais ça ne veut pas dire qu'on puisse ne pas les suivre. Sa graphie actuelle est une norme internationale dont on ne peut déroger. Pour dresser un parallèle : essayer de lire simplement un texte de Jean Racine avec la graphie (qui ne distingue pas encore les i/j et u/v !), l'orthographe et même la ponctuation de l'époque ! Impossible.


Le grec moderne a envoyé ballader tous ces accents en 1979 (seulement !), parce qu'ils n'y jouent plus aucun rôle. Ce n'est pas le cas du grec ancien : la présence ou l'absence d'un iota souscrit transforme un nominatif féminin singulier en datif, le passage d'un périspomène à un paroxyton transforme un infinitif aoriste en infinitif présent ; le pire, ce sont les monosyllabes : il existe 10 combinaisons possibles pour un êta isolé qui le transforment : article, pronom relatif à deux formes possibles, adverbe relatif, conjonction, première ou troisième personne de quatre verbes différents...

*

Faisons maintenant un peu d'histoire, et prenons un exemple : le début de l'Odyssée.

- Au temps d'Homère : on ne sépare pas les lettres, l'alphabet a 22 lettres, mais on marque l'aspiration par une vraie lettre (H - pas encore une voyelle !), seule existe la majuscule.
ΑΝΔΡΑΜΟΙΕΝΝΕΠΕΜΟΣΑΠΟΛΥΤΡΟΠΟΝΟΣΜΑΛΑΠΟΛΛΑ
ΠΛΑΓΧΘΕΕΠΕΤΡΟΙΕΣΗΙΕΡΟΝΠΤΟΛΙΕΘΡΟΝΕΠΕΡΣΕ
ΠΟΛΛΟΝΔΑΝΘΡΟΠΟΝΙΔΕΝΑΣΤΕΑΚΑΙΝΟΟΝΕΓΝΟ

- Au cinquième siècle : on ne sépare pas encore systématiquement les mots, mais on introduit la différence entre Ω et Ο, ce qui pratique à la troisième ligne, car ΠΟΛΛΟΝ Δ ΑΝΘΡΟΠΟΝ, on ne voyait pas s'il s'agissait d'un accusatif ou d'un génitif pluriel ! Même chose pour E/H : au deuxième vers, ΠΛΑΥΓΥΕ aurait pu passer pour une 3e sing. active, alors que c'est un passif. Mais du coup : si on utilise le H pour indiquer le ê long, on ne peut plus l'utiliser pour indiquer l'aspiration comme dans ΗΙΕΡΟΣ au 2e vers. Donc, on va ruser : on va le couper en deux : ]- pour marquer l'aspiration (futur esprit rude) et -[ pour marquer son absence (futur esprit doux).
-[ΑΝΔΡΑΜΟΙ-[ΕΝΝΕΠΕΜΟYΣΑΠΟΛΥΤΡΟΠΟΝ]-ΟΣΜΑΛΑΠΟΛΛΑ
ΠΛΑΓΧΘΕΠΕIΤΡΟΙΕΣ[-ΙΕΡΟΝΠΤΟΛΙΕΘΡΟΝ-]ΕΠΕΡΣΕ
ΠΟΛΛΩΝΔΑΝΘΡΟΠΩΝ-]ΙΔΕΝ-[ΑΣΤΕΑΚΑΙΝΟΟΝ-]ΕΓΝΩ

- Quelque part entre le troisième siècle avant et l'époque romaine : le grec s'étend, grâce aux conquêtes d'Alexandre et au rayonnement culturel, accru par l'élite romaine. On enseigne désormais les grec à des non-hellénophones, on a donc besoin de les aider un peu avec le système complexe d'accentuation (un peu comme on met des accents dans les manuels pour enfants ou pour étranger en russe). Petit à petit, on invente aussi la minuscule. On se rend compte aussi que l'accent et les esprit aident à séparer les mots entre eux : bref, on en met un peu, mais pas partout, surtout à où ça peut aider, au début des mots et sur les termes grammaticaux :

ανδραμοιέννεπεμοῦσαπολυτροπονὃςμαλαπολλὰ
πλαγχθηέπεὶτροιηςἱερονπτολιεθρονἔπερσε
πολλωνδἀνθροπωνἴδενἄστεακαὶνόονἔγνω

- À l'époque byzantine : la séparation des mots, qui a toujours existé potentiellement, devient de plus en plus systématique ; les règles accentuelles sont définitivement codifiées. On arrive à l'état actuel.

Ah oui, j'ai pas parlé de "iota élevés sous la mère" - jolie image ! Mais ces iotas sont bien des lettres à l'origine. La preuve, c'est qu'en majuscule, il faut les adscrire : ΝΥΜΦΗΙ datif de la "jeune fille". En fait, c'est une "diphtongue à premier élément long" [e:i]. Petit à petit, il n'ont plus été prononcés, et on les a mis en-dessous, mais on en avait besoin. C'est un peu ce qui s'est passé pour une partie (mais tous, comme me l'a fait remarquer Elie ) des mots allemands avec tréma : il y a d'abord eu une vraie diphtongue : pruefen, puis on a écrit le 'e' en petit à côté ou au dessus quand le son a changé :
__e___
PRUFEN > PRÜFEN

Bon, c'est un peu plus compliqué en allemand, mais le principe graphique demeure : une vraie lettre désormais non prononcée est devenue un signe diacritique. C'est aussi ce qui s'est passé pour la cédille ("zedilla" = petit z, placé ou un z pour indiquer un [θ] en espagnol médiéval).

[fricot]

Merci, très instructif , dans le fil évolution linguistique.

C'est une très intéressante question, encore que je n'aie pas compris quelle est réellement la question...
.

Pouvait on citer du Grec ancien avec n'importe quelle machine à écrire grecque (touches esprits, accents, iota sans avance chariot comme nous avec les tréma) ou y avait il une tolérance (comme nous avec les 1 0 ß écrits I O SS) ?
Et avant l'unicode ?

En un mot, le Grec ancien est il toujours écrit dans les règles, ou selon les outils technologiques à disposition.

[Sisyphe]

Merci, très instructif , dans le fil évolution linguistique.

C'est une très intéressante question, encore que je n'aie pas compris quelle est réellement la question...
.

Pouvait on citer du Grec ancien avec n'importe quelle machine à écrire grecque (touches esprits, accents, iota sans avance chariot comme nous avec les tréma) ou y avait il une tolérance (comme nous avec les 1 0 ß écrits I O SS) ?
Et avant l'unicode ?

En un mot, le Grec ancien est il toujours écrit dans les règles, ou selon les outils technologiques à disposition.

Question pertinente.

Jusqu'en 1979, le grec moderne s'est écrit avec tous les accents aigus, esprits et autres iotas souscrits du grec ancien. Donc, les machines à écrire mécaniques produites jusqu'à cette époque permettait ce genre de combinaisons (autant que je sache, le système était en gros celui de nos trémas et accents circonflexe : une touche semi-morte permettait d'ajouter un signe diacritique à la lettre). Les profs de grec ancien n'avaient qu'à aller acheter une machine à écrire en Grèce (certains l'ont fait et revenait avec la machine sur les genoux dans l'avion !), ou plus simplement commander une "marguerite" de caractères polytoniques par correspondance, moyennement des frais de port démentiels.

Aujourd'hui, je dirais depuis cinq ou six ans (depuis windows XP pour le grand public nouille en informatique, comme moi), la question est définitivement résolue par l'unicode : toutes les polices fournies avec Windows gèrent le grec polytonique, il suffit de régler le clavier en conséquence dans les paramètres, et de bien mémoriser les codes de touches (j'ai toujours un peu de mal avec les iotas soucrits + accents, peu fréquents).

Mais entre les deux, il a existé ce que je nommerais, avec la distinction, l'élégance et le souci de rigueur qui caractérise le professeur de lettres que je suis, la période super-chiante. Née de la conjonction de deux facteurs : l'abandon progressif du grec polytonique en Grèce même (assez rapide après que la loi fut passée), et l'arrivée progressive de l'informatique, qui a répondu en priorité aux besoins des commerciaux, managers, secrétaires et autres informaticiens grecs, et non pas aux obscurs universitaires spécialistes de Pindare. Pendant longtemps, le seul grec disponible sur les ordis a été le grec monotonique (accent aigu uniquement), sauf à être un spécialiste de PAO.

Le pire est que l'arrivée des ordis a évidemment fait disparaître les vieilles imprimeries souvent présentes dans les caves des lycées et des universités. Qui elles avaient tout ce qu'il fallait.

Mais il est impossible[/u] d'être tolérant : remplacer un ß par SS n'a rien de grave (d'ailleurs les Suisses l'ont toujours fait). Supprimer les accents du grec ancien le rend illisible. Du coup, on a tout essayé :
- Taper en grec sans accent (souvent avec la police symbol !), et les rajouter pâteusement et pattedemouchement à la main.... Des sujets de baccalauréat ont été conçu ainsi pendant longtemps, c'était monstrueux ! J'ai encore le souvenir d'une patte de mouche sur un êta dans un examen universitaire : j'avais carrément écrit sur la copie "je ne parviens pas à lire la forme, donc je suppose que c'est (telle forme)".
- Dans les publications scientifiques de moyenne importance (les grosses ont toujours eu des imrpimeurs compétents), utiliser une translittération à peu près rigoureuse. Mais ça revient vite au même, car pour transcrire un oméga accentué, il vous faudra un caractère spécial : ṓ. Il m'arrive encore, dans mes recherches, de "regréciser" un texte écrit en transcription dans une publication des années 1980.
- À partir de Windows 3.1, du wyswyg et des polices true type: utiliser une police spécifique. Des dizaines ont fleuri, mais le dilemme était terrible. SOIT on utilisait un système de type "machine à écrire" : je tapais d'abord l'ômega, et ensuite une autre touche (le signe égal souvent) qui rajoutait un circonflexe, mais du coup : le résultat était graphiquement moyen (car la police jouait sur les espacement entre les caractères : le ~ était un peu décalé par rapport au ω. SOIT on utilisait un police qui avait un caractère par combinaison, mais alors on passait des heures dans "insertion caractères spéciaux". Ou on se faisait des macros à n'en plus finir.

Mais dans tous les cas, non : jamais de tolérance. Ôter les accents au grec ancien, ça reviendrait à supprimer tous les accents du français, les apostrophes, plus les j, les v, les q, les z et les h sous prétexte qu'on peut les remplaçer par i, u, s et k et rien du tout : uous imagines ce kuune telle pratikue pourrait ammener ? ie crois pour ma part kuil deuiendrait uraiment tres difficile de lire uite et conuenablement un ouurage.

*

Pour vous donner une idée : j'ai tapé en symbole + rajoutis à la main pendant ma prépa, en Sgreek (police type I, trouvée sur Freelang d'ailleurs) pendant ma licence, en Theophilos greek pour mon mémoire de maîtrise (du même type, mais un peu plus affinée : il y avait deux circonflexes, l'un un peu plus décalé que l'autre, et des accents combinés), et en unicode depuis.

[lt74]

Bonjour,

Où trouver une police de caractères pour le grec ancien qui tourne sur Open Office ?

Un grand merci ...

lt

[fricot]

Où trouver une police de caractères pour le grec ancien qui tourne sur Open Office ?

lt

police classique : Greek.ttf compatible avec le dico freelang grec ancien
(chercher avec google nombreuses références).

police unicode, aisa unicode.ttf

[lt74]

Merci de votre réponse, hélas la police Greek.ttf ne permet pas tous les diacritiques (j'ai essayé de nombreuses combinaisons de touches)
Une autre solution peut-être?
cordialement
lt

[fricot]

la police Greek.ttf ne permet pas to
us les diacritiques (j'ai essayé de nombreuses combinaisons de touches)
lt

Est-ce open office sous Windows ou sous Linux ?
La police greek contient tous les caractères diacritiques, mais pas via freelang.
Cela va du caractère 65 à 255.
Pour les caractères non accessibles au clavier, il faut utiliser "insertion de caractères spéciaux" ou il faut une routine informatique perso pour afficher le bon caractère.


Personnellement, je me suis fait un programme en Delphi (langage Pascal) pour faire toutes les combinaisons. Mais avant de le finaliser pour le diffuser en freeware, je veux pouvoir inclure la conversion en Unicode. Mais si une version bêta intéresse quelqu'un SUBITO...

En fait, hors Unicode ou Uft-8, c'est du bricolage, et il doit exister des éditeurs de texte complets (mais légers à installer et gratuits ???).

Qu'utilise Sisyphe ?

[Sisyphe]

Qu'utilise Sisyphe ?

Gandhari sous Unicode sous Word 2000 (!) sous Windows 7 la domination servilement consentie avec bassesse et lâcheté de Microsoft.

(Mais fuir à tout prix Times Unicode CD qui a une erreur de codage ! Il manque l'oméga périspomène).

J'avoue que je ne maîtrise pas très bien les mondes linuxiens et openofficiaux et je ne sais pas très bien dans quelle mesure ils comprennent la norme unicode. Mais je dis et j'affirme qu'il est du rôle de chaque helléniste de faire en sorte que l'on arrive à une norme unique, et l'unicode me semble la plus répandue et la moins mal faite sans être pour autant "asservie" à un groupe économique précis.

Pour ce qui est des polices proprement grecques (avec combinaison de touches), j'ai longtemps utilisé Theophilos Greek et avant cela Sgreek. On les trouve sur le net en cherchant bien.

Sinon, m'envoyer un MP et une adresse électronique. Je peux vous balancer tout ce que j'ai de polices grecques.

[fricot]

hélas la police Greek.ttf ne permet pas tous les diacritiques
lt

Effectivement, bien que créé par l'université de Toulouse (je crois),il manque des caractères (comparé à l'unicode par exemple);

1) le Bêta inclut dans le mot comme le 2ème de barbare : βάρϐαρος
2) des diacritiques qui semblent au vermisseau que je suis, hors normes :
ΐ Ϊ Ϋ ΰ ϊ ϋ ᾰ ᾱ ῠ ῡ ῢ ΰ ῤ ῥ ῦ ῧ Ῠ Ῡ
sont-ils fréquemment utilisés ?
3) les majuscules avec iota souscrit
ᾈᾉᾊᾋᾌᾍᾎᾏ
ᾘᾙᾚᾛᾜᾝᾞᾟ
ᾨᾩᾪᾫᾬᾭᾮᾯ

Est-ce une concession numérique (un caractère minuscule = un caractère majuscule et non 2) ?
En Français on à aussi ÉLÉPHANT versus ELEPHANT (voir http://j.poitou.free.fr/pro/html/typ/cap-accents.html)

[Sisyphe]

Je note, remarque et célèbre la référence au site de J. Poitou, qui fut mon maître mais il a dû l'oublier.

*
Alors, pour aller vite car ma batterie va bientôt thanatein :

- Le bêta intérieur est, à vrai dire, une préocuppation strictement française, et je n'ai jamais compris pourquoi. Il apparaît en effet dans les manuels français, dans la collection Budé en particulier, et de ce fait on l'exige des candidats de lettres classiques de nos universités du moins en écriture manuscrite. Mais les Anglo-saxons et mêmes les Allemands l'ignorent totalement. Contrairement aux deux sigmas, qui ont réellement une forme différente, il s'agit plutôt d'une différence de ductus dans certaines écritures byzantines. Du reste, dans les mémoires tapés à l'ordinateur, je n'ai même jamais cherché à reproduire ce bêta intérieur. Il a un code unicode, mais pas de touche sur les claviers polytoniques, et il n'est donc nécessaire que si vous faites de la PAO pure et dure.

- Le tréma a exactement le même rôle en grec (ancien et moderne, il a survécu) qu'en français : séparer des voyelles qui normalement forment ensemble une diphtongues. Si par exemple vous voulez ajouter le préverbe προ- à l'horrible verbe ἵστημι, on écrira προΐστημι pour bien indiquer que l'on doit lire [pro'iste:mi] et non pas [pr'ojste:mi]. Donc, sans être super-courant, il est disons normal, exactement comme sa version française.

- La règle concernant les majuscules en cas de iota souscrit est qu'il n'y en a pas. Là encore : l'usage dans les examens en France est de l'adscrire (je me souvient encore de la page de mon manuel de grec de seconde qui expliquait qu'on devait écrire ἐν Άιδοῦ ("chez Hadès", i.e. le dieu des morts, donc "aux enfers") mais prononcer en réalité [adu], saloperie de lecture qui double une saloperie syntaxique puisque normalement έν est suivi du datif. Mais sur les inscriptions, on constate facilement que la suscription l'emporte.
Le problème est pris à l'envers : tant que le iota a été réellement prononcé, ils l'ont écrit à côté. Quand il a commencé à ne plus se prononcer mais qu'on se souvenait qu'il l'avait été, on l'a soit adscrit soit souscrit (et à cette époque là, la minuscule était à peine en train de naître). J'ai envie de dire que c'est comme le "i" de "oignon".
1) Jusqu'au XIXe siècle, on a prononcé [wanjõ] et donc on écrivait 'oi' sans problème.
2) À un moment donné, la prononciation a changé, le petit peuple et mes élèves ont toujours écrit "ognon", mais les emmerdeurs académiciens et le prof acariâtre à lunettes (bibi donc) leur ont tapé dessus pour qu'ils continuent d'écrire "oignon".
3) Une réforme intelligente sur ce point (1990) a décidé qu'on avait le droit d'écrire "ognon", mais les lettrés en ont tellemnent bavé pour apprendre la bonne orthographe qu'ils ne veulent pas lâcher le truc.