Grec Ancien : "Tarsos" : une ville mais pas seulement ?

[Freduss]

Bonjour, je suis confronté à une interrogation sur laquelle je bute faute de confirmation disponible sur internet. Ταρσός / Tarsos, est un nom propre, en l'occurrence celui d'une ville située dans l'actuelle Turquie (je passe volontairement sur l'importance de cette citée au yeux de l'histoire et de la religion) mais j'ai cru lire que Ταρσός est également un nom commun dont la signification me laisse dubitatif si elle s'avère exacte...Amis Hellenistes pouvez-vous éclairer mes ténèbres ? Merci

[kokoyaya]

Si on en croit cet article, ταρσός signifierait également "claie", "cheville" (d'où tarse et métatarse).

[Freduss]

Si on en croit cet article, ταρσός signifierait également "claie", "cheville" (d'où tarse et métatarse).

Merci pour votre précision sur ce sens.
Néanmoins j'ai l'impression que "Wiktionary" n'est pas une source exhaustive en toute circonstance, et il me semble que c'est le cas pour ce mot.

[Sisyphe]

Effectivement, le sens premier est "claie", c'est-à-dire toute forme de surface tressée plane (pour faire sécher les fromages, conserver les pommes ou comme soutènement dans une construction). Le mot est apparenté à une vieille racine signifiant "sécher", mais les Grecs n'avaient sans doute plus conscience de cette étymologie.

Par extension, le mot s'emploie pour désigner diverses surfaces planes : plante du pied, plat de la main, plat de la rame, plat de l'aile d'un oiseau, etc.

Tarse est au pied du Taurus, mais fait partie de la plaine côtière d'Adana. C'est notoirement une région agricole. Donc, l'étymologie n'a rien d'impossible. Cela dit, je suis sceptique : la ville est antérieure à la colonisation grecque. À tous les coups, ça doit être un nom hittite....

Normalement, j'ai un accès en ligne à la Neue Pauly, mais comme on est dimanche, le site de ma BU préférée est en berne ( normalement, les accès à la documentation électronique sont maintenus, mais il suffit qu'une femme de ménage débranche la mauvaise prise et...)

Si j'oublie, remontez le sujet...

[Olivier]

Tarse est au pied du Taurus, mais fait partie de la plaine côtière d'Adana. C'est notoirement une région agricole. Donc, l'étymologie n'a rien d'impossible. Cela dit, je suis sceptique : la ville est antérieure à la colonisation grecque. À tous les coups, ça doit être un nom hittite....

Wikipédia anglais indique effectivement:

The ancient name is Tarsos, derived from "Tarsa", the original name of the city in the Hittite language, which was possibly derived from a pagan god, Tarku, as Hittites were the first settlers.

-- Olivier

[Freduss]

Merci à vous deux pour votre contribution.
1- Dans le langage commun grec populaire antique, le mot "tarsos" est-il celui le plus adéquat (ou le plus usité) pour définir ce qui correspond à ce que nous appelons "claie" ou existe t'il un autre mot plus approprié ou plus légitimement utilisé ?
2- J'ai en tête le mot "spuridi" (corbeille) mais j'ai l'impression qu'il y a là certainement une différence à la fois d'usage de l'objet, de forme (non plate) et de taille (généralement plus petite) ?
Qu'en pensez-vous ?

[Sisyphe]

Merci à vous deux pour votre contribution.
1- Dans le langage commun grec populaire antique, le mot "tarsos" est-il celui le plus adéquat (ou le plus usité) pour définir ce qui correspond à ce que nous appelons "claie" ou existe t'il un autre mot plus approprié ou plus légitimement utilisé ?

Oulà... Pour être honnête, Platon ne dit pas souvent "claie" (Aristophane un peu plus), et mes compétences ne vont pas jusqu'à pouvoir dialoguer par chaise tournante interposée avec les ménagères athéniennes des moins de 2150 ans. Tout ce que je peux dire, c'est que je ne trouve pas d'autre traduction pour "claie" que "tarsos" dans mes dicos ( et puis de vous à moi, trouvez-moi une seule personne normale qui sache encore ce que sont des claies...), et que je ne connais pas de thèse sur les objets tressés en grec ancien. Un grand manque. Remarquez, le grand linguiste romaniste Bernard Pottier avait fait sa thèse sur "la cassotte à manche tubulaire". Authentique

(PS : "existe-t-il", verbe-tiret-t euphonique-tiret-il, et non pas apostrophe, ce n'est pas un pronom ; désolé, mon médecin m'impose d'être prof de français trois minutes tous les jours pendants les vacances, sinon je risque le coma )

2- J'ai en tête le mot "spuridi" (corbeille) mais j'ai l'impression qu'il y a là certainement une différence à la fois d'usage de l'objet, de forme (non plate) et de taille (généralement plus petite) ?
Qu'en pensez-vous ?

J'en pense d'abord qu'en grec ancien c'est σπυρίς, troisième déclinaison. On trouve aussi σφυρίς dans des inscriptions, des papyri ou quelques auteurs techniques.

Pour ce qui est de la forme, il y a une certitude : c'est forcément un contenant. En compulsant tous mes dictionnaires (quatre quand même), j'arrive à la conclusion que ça peut contenir :
- Des pains
- Des poissons
- Des grains
- De l'argent
- Des coupes ("philai", ce qui donne "fiole" en français)
Donc c'est forcément concave...

Pour ce qui est de la taille, là encore, on est réduit aux hypothèses.
- D'un côté, il y a des diminutifs. Donc, si on peut le diminuer, c'est que c'est gros !
- D'un autre côté, ça a l'air de pouvoir être transporté par un seul être humain. Ce qui impose au passage soit des anses soit des oreilles.
- Un témoignage important : chez Athénée, une ἀπό σπυρίδος δεῖπνα, "un repas tiré du spyris", c'est en gros un pique-nique ! Merci, je me demandais justement récemment comment traduire pique-nique en grec ancien, et ça n'était pas dans mes dicos de thème.
- Enfin, les Latins l'ont emprunté sous la forme "sporta", et là pour le coup on sait bien ce que c'est : un panier de paille ou de bois tressé à fond plat et à double anse ( apparemment il y a une fou qui a fait une thèse sur ce genre de mots...). Mais attention, ça ne veut pas dire qu'ils l'ont emprunté avec le même sens (entre ce que j'appelle un "wok" et ce qu'est réellement un "wok" en Asie du Sud-Est, il y a des différences). D'où le diminutif "sportula", bien connu de tous les latinistes, puisque c'est le petit panier, qui est d'ailleurs plutôt un filet et qui a la fin de l'empire sera plutôt une somme d'argent, que le "patron" donne à ses "clients" (au sens latin : le riche à ses protégés) tous les matins.

Bref : visiblement, spyris, c'est quelque chose comme ce que ma mère appellait le "gros panier" (celui avec lequel elle allait faire les couses dans ses moments de bonne conscience écolo pour ne pas utiliser des sacs plastiques). Prototypiquement, autour de dix litres, avec au moins une anse.

Cela dit, le mot n'apparaît franchement qu'à l'époque hellénistique. Ce ne veut pas dire qu'il n'existait pas avant : il sera passé "sous les radars", car c'est un mot de la vie de tous les jours, pas le genre de truc dont va parler Platon. Ce qui signifie peut-être aussi qu'il a, non pas changé de sens proprement dit (c'est un panier, point), mais changé de "visibilité" ou de spécification technique, par rapport à d'autres objets.

Prenez "casserole, marmite, pot, cocotte, faitout, cassole, cassolette, etc." : chaque cuisinière fait de subtiles différences entre chaque, mais les usages peuvent vite varier, dans le temps, l'espace ou les milieux sociaux. Aujourd'hui, le terme de base, c'est "casserole" (dans mes cuisine, j'ai des casseroles, je dois laver mes casseroles : ce qui inclut la cassolette, le wok, la petite pour les pâtes et la grosses sans manche pour la soupe, etc.), ma grand-mère aurait dit qu'elle avait des marmites (et n'aurait employé "casserole" que pour la cassole à manche tubulaire uniquement) et ma grand-mère aurait fait de la poule au pot là où ma mère fait du poulet-cocotte ; dans la cocotte en fonte, sauf qu'en fait elle n'appelle cocotte que la cocotte en fonte, ce qui rend la spécification absurde. Bref : ce genre de vocabulaire est très volatile.

Mais une chose est sûre : tarsos, c'est plat, spyris, c'est rond. Et si vous voulez perdre du temps, on peut assi parler de kophinos, phormos, phormis... Y'a vraiment une thèse à faire.

[Maïwenn]

Comme d'habitude, je me suis régalée à lire l'explication de Sisyphe sur un sujet qui, a priori, ne m'intéressait pas ! Merci

[Freduss]

Sisyphe, merci pour cette réponse aussi docte que brillamment énoncée.
Le sujet est effectivement en apparence sans grand intérêt, mais dans ma longue marche vers Rome une étape à Damas me fait trébucher sur un "petit" suffisamment malingre pour que l'on transporte dans un gros panier à poissons ou à pains, alors qu'il serait plus commode de lui tendre les quatre coins d'un "tarsos" pour qu'il y saute en toute sécurité.
Quant à savoir ce qu'est une "claie", j'imagine que Grecs, Romains, et autres Damascènes protagonistes de notre histoire antique devaient mieux visualiser l'objet que nous le pouvons aujourd'hui.........et bien le différencier, à juste titre donc, d'un "spyris".
Et c'est bien là tout le sujet de mon étonnement.
Merci à vous, je continue ma route, qui ne passera pas par Tarsos, beaucoup y sont allé sur un malentendu.