Traduction de Sénèque

[Guest]

Bonjour à tous!
Je dois rendre par écrit une traduction d'un auteur latin, Sénèque, de son texte sur l'amitié. J'ai malgré moi de grandes difficultés à traduire le texte, c'est pourquoi je vous demande votre aide.
Voici le texte ainsi qu'une ébauche de ce que j'ai déjà essayé de faire:

Le texte:
Itaque si proprio illo uerbo quasi publico usus es et sic illum amicum vocasti quomodo omnes candidatos «bonos uiros» dicimus, quomodo obvios, si nomen non succurrit, «dominos» salutamus, hac abierit. Sed si aliquem amicum existimas cui non tantundem credis quantum tibi, vehementer erras et non satis nosti vim uerae amicitiae. Tu vero omnia cum amico delibera, sed de ipso prius: post amicitiam credendum est, ante amicitiam judicandum. Isti vero praepostero officia permiscent qui, contra praecepta Theophrasti, cum amaverunt judicant, et non amant cum judicaverunt. Diu cogita an tibi in amicitiam aliquis recipiendus sit. Cum placuerit fieri, toto illum pectore admitte; tam audaciter cum illo loquere quam tecum. Tu quidem ita vive ut nihil tibi committas nisi quod committere etiam inimico tuo possis; sed quia interveniunt quaedam quae consuetudo fecit arcana, cum amico omnes curas, omnes cogitationes tuas misce. Fidelem si putaveris, facies; nam quidam fallere docuerunt dum timent falli, et illi ius peccandi suspicando fecerunt. Quid est quare ego ulla verba coram amico meo retraham? quid est quare me coram illo non putem solum?

Ma "traduction":

C'est pourquoi si tu utilises ces mots [quasi] de manière banale, et que tu l'appelles ainsi "ami", de la même manière que nous disons "hommes honorables" à tous les candidats, de la même manière que [obvios], nous appelons "Monsieur" chaque personne dont le nom ne nous vient pas à l'esprit, [hac abierit. aberit = chasser?] Mais si tu estimes quelqu'un comme un ami à qui tu n'accordes pas autant de confiance qu'à toi-même, tu te trompes fortement et tu ne connais pas assez la force de la véritable amitié. Alors réfléchis mûrement avec un vrai ami [omnia], mais à propos de lui-même autrefois: il faut croire [post amicitiam junctam], avant de croire à l'amitié ordonnée [ça veut pas dire grand chose, l'amitié ordonnée...]. Par cette dure vérité inversée les services mêlent, celui qui [contra préceptes de Theophrastus], lorsqu'ils l'avaient aimé, ordonnent, et n'aiment pas, lorsqu'ils avaient ordonné. Pense longuement à toi-même dans l'amitié pour les autres [recipeiendus sit]; lorsque tu auras décidé de [fieri], alors admets cela de tout ton coeur: parce aussi audacieusement avec lui qu'avec toi-même. Qu'est-ce, [et la fin du texte me laisse également totalement perplexe.]

Je sais que mon ébauche de traduction ne veut pas dire grand chose et que c'est même assez mauvais. C'est pourquoi j'ai clairement besoin de votre aide, je suis perdue... Merci d'avance à tous!

[Einfalt]

(Et je ne comprends pas pourquoi ça dit que le sujet a été écrit par "Invité" alors que je me suis crée un compte. M'enfin, ça ce n'est pas bien important)

[kokoyaya]

Tu ne devais pas être connecté(e) quand tu as envoyé le message, voila tout

[Einfalt]

Possible

[Olivier]

Il manque aussi "Tu quidem ... suspicando fecerunt". Prends un peu de temps pour ça, parce qu'il y a des parties très bonnes mais aussi, surtout vers la fin de ce que tu as fait, des mots faciles non traduits (omnia, fieri) ou des ajouts bizarres sans raison (post amicitiam *junctam*, l'amitié *ordonnée*, etc.)
Revois ça et fais ce qui manque, et quelqu'un comme Sisyphe ou Tom va sûrement passer, sinon j'essaierai de venir voir ce soir ce que tu auras fait (tout n'est pas très clair pour moi à la 1e lecture).
-- Olivier

[Sisyphe]

C'est déjà du lourd... Classe prépa ?

Bon, à première vu ça a l'air pas trop mauvais.

Pour obvios : il faut décomposer le mot -> c'est ce que ou celui que ou ceux que l'on rencontre "ob viam". "Ob", préposition rigolote, désigne toujours un mouvement dans deux sens opposés (entgegen en allemand)
(moi) ------><--------- (l'autre)

Les "obvii" sont ceux que je rencontre en faisant ce mouvement.

*

"hac abierit" n'est pas de la tarte. Je préfère ne pas vous donner la solution toute faite car ça passera pour suspect aux yeux de votre enseignant. Identifiez-moi les deux mots et dites-moi quel sujet vous mettez à ce verbe et je vous dirai si vous vous approchez de la vérité (note : si je devais corriger la copie, je minorerais ce passage, ou je le mettrais en bonus. Du moins pour un niveau terminal/bac+1 à 2.



hac = amicitiâ (abl.)

post amicitiam, ante amicitiam : ici amicitia a un sens un peu plus réduit "le moment où l'on devient ami", "l'action de devenir des amis".

*

Laissez-moi 1,3 paquet de copies et je reviens aider pour la suite, à moins qu'Olivier ne s'y colle.

[Einfalt]

Je suis en Suisse en dernière année du Collège, donc juste avant de passer l'équivalent (ou presque) du bac français


C'est pourquoi si tu utilises ces mots [quasi] de manière banale, et que tu l'appelles ainsi "ami", de la même manière que nous disons "hommes honorables" à tous les candidats, de la même manière que ceux que je recontre, nous appelons "Monsieur" chaque personne dont le nom ne nous vient pas à l'esprit, [hac abierit. aberit = chasser?] Mais si tu estimes quelqu'un comme un ami à qui tu n'accordes pas autant de confiance qu'à toi-même, tu te trompes fortement et tu ne connais pas assez la force de la véritable amitié. Alors réfléchis mûrement à toutes ces choses avec un vrai ami , mais à propos de lui-même autrefois: il faut croire [post amicitiam junctam], avant de croire à l'amitié requise. Par cette dure vérité inversée les services mêlent, celui qui [contra préceptes de Theophrastus], lorsqu'ils l'avaient aimé, ordonnent, et n'aiment pas, lorsqu'ils avaient ordonné. Pense longuement à toi-même dans l'amitié pour les autres [recipeiendus sit]; lorsque tu auras décidé d'agir, alors admets cela de tout ton cœur: parce aussi audacieusement avec lui qu'avec toi-même. Qu'est-ce, [et la fin du texte me laisse également totalement perplexe.]

Le "post amicam junctam", c'était marqué en notes de bas de page qu'il fallait le traduire comme ça... N'empêche que ça m'aide pas vraiment. J'aurais tendance à dire "après l'amitié jetée" mais ça a peu de sens...

Ensuite...

Tu quidem ita vive ut nihil tibi committas nisi quod committere etiam inimico tuo possis

Ainsi, toi, vis en effet ta vie pour que tu ne confies rien à toi que tu puisses confier même à un ennemi.
(Mh. Niveau français c'est pas très bon mais j'avoue être assez fatiguée)


hac abierit

hac => forme de hic haec hoc. Je dirais ablatif singulier féminin
abierit... Ca peut venir de "abire", s'éloigner, s'écarter ? Après pour le temps je sais pas. J'ai toujours été une pive en conjugaison latine. Disons un des temps du subjonctif. Ce qui va pas aider pour la traduction. Et je trouve même pas de sujet potentiel....


En tout cas, je vous remercie déjà tous pour votre aide! C'est très gentil de votre part

[Sisyphe]

Je suis en Suisse en dernière année du Collège, donc juste avant de passer l'équivalent (ou presque) du bac français

Pour ce que je crois en connaître (je suis un "Suisse télévisuel", grandi avec la TSR), j'ai dans l'idée que la maturité gymnasiale helvétique est bien plus exigeante que le baccalauréat français, au moins sur ce point (si Elie a un avis...). On ne donnerait plus ce texte en terminale, même en "option lourde latin", même à mon époque qui commence à dater, moins encore aujourd'hui.

C'est pourquoi si tu utilises ces mots [quasi] de manière banale, et que tu l'appelles ainsi "ami", de la même manière que nous disons "hommes honorables" à tous les candidats, de la même manière que ceux que je recontre, nous appelons "Monsieur" chaque personne dont le nom ne nous vient pas à l'esprit,

Nous appelons QUI ? = les obvios (pas ceux que JE rencontre mais tous ceux que nous rencontrons - on peut trouver mieux en français).

Nous les appelons COMMENT ? (attribut du COD) = "dominos"

Dans quelle circonstance ? "si nomen non succurit" que vous aviez bien traduit précédemment.

[qouote] Mais si tu estimes quelqu'un comme un ami à qui tu n'accordes pas autant de confiance qu'à toi-même,[/quote]

Juste, mais (très) mal dit. Il faudrait améliorer.

tu te trompes fortement et tu ne connais pas assez la force de la véritable amitié. Alors réfléchis mûrement à toutes ces choses avec un vrai ami ,

OK

mais à propos de lui-même autrefois:

Vous vous éloignez : ici "prius" n'a pas un sens temporel mais un sens logique : d'abord, en premier lieu.

il faut croire [post amicitiam junctam], avant de croire à l'amitié requise.

Le "post amicam junctam", c'était marqué en notes de bas de page qu'il fallait le traduire comme ça... N'empêche que ça m'aide pas vraiment. J'aurais tendance à dire "après l'amitié jetée" mais ça a peu de sens...

Pour bien comprendre le sens de la note en bas de page (je reconnais qu'elles sont souvent mal fichues), il faut vous souvenir de la règle "Sicilia amissa", qui doit se trouver dans votre grammaire (en espérant que les exemples officiels soient les mêmes en Suisse...).

De toute façon, vous pouvez comprendre sans.

"croire en" se dit "credere + datif" en latin, donc déjà "amicitiam" ne peut pas être le complément. En fait, "credendum est" et "judicandum <est>" n'ont pas de complément... Identifiez ces formes en vous souvenant du tour "nunc est bibendum"

"post amicitiam" et "ante amicitiam" doivent être traduit pour eux-mêmes. Reprenez ma note précédente. Et SURTOUT, essayez de sortir un peu le nez du texte : que peut-il bien vouloir dire ? Quelle est la place de la confiance (credere) et du jugement (judicare) dans l'amitié ?

Par cette dure vérité inversée les services mêlent, celui qui [contra préceptes de Theophrastus], lorsqu'ils l'avaient aimé, ordonnent, et n'aiment pas, lorsqu'ils avaient ordonné.

Vous avez mal choisi le sens de "judicare". Ici, c'est "juger, porter un jugement" (on est dans la philosophie morale).

La méchanceté, c'est le tour "isti... permiscent, qui... verbe 1 et verbe 2"

Ca existe en français, mais c'est super-vieilli : "ceux-là font A qui font B" (ex. de Malebranche : "ceux-là se trompent qui pensent la rébellion du corps n'est cause que des vices grossiers") ; en bon français, ça veut dire "ceux qui font l'action B font l'action A ("ceux qui pensent que la rébellion du corps n'est causé que par des vices grossiers se trompent".

Donc, essayez de commencer par la deuxième moitié : "qui, contra praecepta Theophrasti, cum amaverunt judicant, et non amant cum judicaverunt". (Ceux qui font tout ça, on peut dire qu'ils "officia permiscent").

Je ne saisis pas où est le problème dans "contra praecepta Theophrasti", c'est transparent...

J'ai un paquet qui m'attend (désolé, urgence) alors j'arrête là (je serai là demain soir - ou queqlu'un d'autre peut s'y coller), mais je reviens sur un point :

hac abierit

hac => forme de hic haec hoc. Je dirais ablatif singulier féminin

Raté. Ouvrez le dico ou une grammaire.

abierit... Ca peut venir de "abire", s'éloigner, s'écarter ? Après pour le temps je sais pas. J'ai toujours été une pive en conjugaison latine. Disons un des temps du subjonctif. Ce qui va pas aider pour la traduction. Et je trouve même pas de sujet potentiel....

"Pive" ou pas ( oh le bel helvétisme), il va falloir l'identifier, c'est la clef. Oui, c'est du subjonctif, il ne reste plus que quatre possibilités.

Et oui, c'est abeo ; mais la clef, en l'occurence, c'est de laissser tomber le dico qui en signale pas ce sens.

Méchant Gaffiot, mais méchante version.

En tout cas, je vous remercie déjà tous pour votre aide! C'est très gentil de votre part

De rien. Ca me fait plaisir d'avoir du latin ardu, pour une fois.

A+

[Einfalt]

De rien. Ca me fait plaisir d'avoir du latin ardu, pour une fois.

Oh, c'est sûrement pas la dernière fois que je vais vous supplier de m'aider!
(Je dois dire que ce soir j'ai pas le courage de me remettre à essayer de comprendre la version. Je m'y remettrai sûrement demain!)

Bonne soirée, et encore merci.

[Olivier]

Allez je m'y mets un peu (enfin pour des trucs comme "hac abierit" ne compte pas trop sur moi).

- usus es : passé parce que le participe est passé ; vocasti passé aussi d'ailleurs
- si ... hac abierit : apparemment une expression qui va après "si ... (tu l'as appelé ami comme ci et pas comme ça) alors ..."
abierit sur racine parfait abire = qu'il soit parti, il sera parti (pour une expression dans ce contexte je pencherais pour le subj.)
hac dans mon dico = de ce côté-ci, par ici
et là je ne sais pas, peut-être avec de l'imagination: ... que ce soit écarté par là (cette idée) = on ne s'en occupe plus, tant pis
- omnia (... delibera) = (délibère, réfléchis à) tout, c'est le neutre pluriel "toutes choses" en général = tout
- cum amaverunt / judicaverunt : simple passé (parfait et pas plus que parfait) = quand ils ont ... ils = après avoir ... ils (ceux-là: isti, avec son sens péjoratif: ils ont tort)
- an ... = si ... ou non (après un verbe comme savoir, réfléchir, etc.)
- tibi aliquis recipiendus : datif qui va avec l'adjectif de devoir en -ndus (dans ce texte il y a beaucoup de -ndus/ndum), cf. l'exemple classique: mihi colenda est virtus "à moi devant être pratiquée est la vertu" = je dois pratiquer la vertu
- fieri = être fait, devenir (infinitif de fio, passif de facio), ici : qu'il soit fait / devienne

Ensuite pour "tu quidem..." le sens est bon, on attend la suite mais ça n'a pas l'air trop facile (j'ai du mal avec la phrase du milieu).

sed quia interveniunt quaedam quae consuetudo fecit arcana, cum amico omnes curas, omnes cogitationes tuas misce. Fidelem si putaveris, facies; nam quidam fallere docuerunt dum timent falli, et illi ius peccandi suspicando fecerunt. Quid est quare ego ulla verba coram amico meo retraham? quid est quare me coram illo non putem solum?

-- Olivier

PS: Tiens, je découvre un peu tard que le grand classique des dictionnaires latin-français, le Gaffiot est en ligne.

PS2: je regarde donc abeo, abire pour "hac abierit", et dans le contexte je sens une interprétation possible à partir des insultes à la fin (cf. aussi dans le Lewis-Short à la fin chez Cicéron quin tu abis in malam pestem malumque cruciatum?) - hac "par là" pourrait être pour ne pas dire plus, comme on dit "là où je pense", ce qui ferait en gros: si tu dis "ami" comme ça, que ça (cette façon de faire) aille se faire voir là où je pense (bon je sens que là je m'emballe un peu, ça ne va pas vraiment avec le style des sages conseils de Sénèque )

[Olivier]

Un détail linguistique:

J'ai toujours été une pive en conjugaison latine.

"Pive" ou pas ( oh le bel helvétisme), il va falloir l'identifier, c'est la clef.

Pive dans le Jura = pigne dans le Midi, c'est ça? (un cône de pin = pas bien malin/doué)
-- Olivier

[Einfalt]

C'est pourquoi si tu as utilisé ces mots de manière banale, et que tu l'appelles ainsi "ami", de la même manière que nous disons "hommes honorables" à tous les candidats, de la même manière que nous appelons "monsieur" chaque personne que nous rencontrons, si leur nom ne nous vient pas à l'esprit, [litt: qu'il s'en aille par là. Interprétation possible: On devrait ne rien en avoir à faire de plus savoir le nom des gens et ne pas les appeler monsieur, quoiqu'il se passe? Nan, je suis sûre que non.] Mais si tu n'accordes pas autant de confiance qu'à toi même à quelqu'un que tu considères comme un ami, tu te trompes fortement et tu ne connais pas assez la force de la véritable amitié. Alors réfléchis mûrement à tout avec un vrai ami , mais d'abord à propos de lui-même: il faut croire [post amicitiam junctam], avant de croire à l'amitié requise. Par cette dure vérité inversée les services mêlent, ceux qui,contre les préceptes de Theophrastus, lorsqu'ils l'avaient aimé, ordonnent, et n'aiment pas, lorsqu'ils avaient ordonné. [J'avoue que la phrase me bloque toujours terriblement. J'arrive à rien.] Pense longuement que dans l'amitié tu dois répondre aux autres; lorsque tu auras décidé qu'il soit fait [mh, ça veut dire quoi?], alors admets cela de tout ton cœur: parle aussi audacieusement avec lui qu'avec toi-même. Qu'est-ce, [et la fin du texte me laisse également totalement perplexe.]



Bon, j'ai essayé de corriger le texte au mieux en suivant vos conseils, mais un certain nombre de parties me restent assez obscures je dois dire... En tout cas merci à tous pour votre aide; vous êtes fabuleux. Et du coup j'aurai vraiment passé du temps sur un texte au lieu d'abandonner directement. La traduction est à rendre demain, et je n'ai pas encore tout compris donc c'est pas parfait... Je me sens presque coupable de pas avoir réussi à finir correctement vis à vis de vous qui avez mis du temps pour m'aider... Je vous présente donc mes excuses
En tout cas, merci encore énormément à vous. Je vous suis VRAIMENT reconnaissante.

Sinon, une pive, ça correspond en tout cas à une pomme de pain (comme on dit en France je crois?) au niveau de "l'objet" que c'est. Après, "être une pive", c'est être crétin, stupide, peu doué... etc.
Maintenant je sais pas si ça correspond à pigne.

[Olivier]

Essayant de trouver "la solution" là où je ne comprenais pas, je trouve en ligne un scan des lettres à Lucilius en français, mais je suis un peu déçu:
hac abierit (tel que je comprends mot à mot: par ici que ce soit parti) = "pour cela (pour le mot) passe!" - étrange expression, peut-être ancienne en français,
fidelem si putaveris, facies (si tu (l')auras/as estimé fidèle, tu (le) feras (fidèle?)) = "le croire fidèle, c'est l'obliger à l'être" - "l'obliger"?
sans compter les jolies tournures un peu inutiles du genre: quidam (certains) = "plus d'un".
J'ai aussi vu dans une grammaire qu'il n'y a pas que hic "ici" et hinc "d'ici" qui étaient les seuls dont je me souvenais, il y a aussi huc "vers ici" et hac "(passant) par ici" (il doit bien y avoir quand même un rapport ancien avec le démonstratif ablatif féminin, comme pour quā "par où?" qui ressemble au -ā ablatif féminin - encore que la déclinaison de hic est très bizarre, pas beaucoup de logique là-dedans).
-- Olivier