Télé / cinéma : texte parlé, sous-titres et doublage

[kokoyaya]

Je me demande pourquoi quand on regarde un film sous-titré dans la même langue qu'il est "dit", les paroles et le texte ne sont pas identiques. Je ne parle pas de la différence entre ce qu'on entend dans un film doublé et ce qu'on peut lire sur les sous-titres, je parle bêtement d'un film anglais sous-titré en anglais, d'un film français sous-titré en français, etc.
J'ai eu l'occasion de voir Bowling en audio-description il y a quelques semaines, c'est effarant les différences qu'il peut y avoir, vous savez d'où ça vient ?

[Sisyphe]

Dans le monde anglo-saxon au moins, il y a une différence très nette entre "sous-titres anglais" et "sous-titres en anglais pour malentendants", j'ai déjà fait le test sur des DVD : dans le second cas, il y a non seulement les dialogues, mais une foule de précisions sur l'environnement sonore du genre (musique country), (soupir), (grognements) - ce qui raccourcit parfois les sous-titres proprement dits. J'ai même remarqué que souvent "musique" était abrégé par deux croches montantes, et il doit y avoir d'autres codes.

Sur les chaînes "cablées" (je continue de dire ainsi mais le cable n'existe plus depuis belle lurette...), où le sous-titre est plus ou moins systématique à moins qu'il ne soit réglable, on s'aperçoit aussi qu'il y a une certaine simplification. Je suppose que les pros estime,t qu'il y a une quantité maximale de transcription à la seconde, relative à la taille de l'écran et/ou à la capacité de lecture moyenne ( y'avait un sketch des Inconnus sur le sujet)...

Je suis toujours étonné de ce que certaines gens, et pas seulement mes élèves, me disent être totalement incapables de suivre en même temps images et sous-titres. J'imagine qu'en tant que PE, du dois être mieux renseigné que moi sur l'aspect cognitif du processus de lecture : je suppose qu'il y a une certaine inégalité socio-culturello-biologico-neurochimico-tout ce qu'on veut (l'habituel fatras d'inné et d'acquis) à ce sujet.

Il y a aussi, parfois, tout simplement, de très mauvais sous-titrages, parce que la prod n'a pas les moyens de. Blanc sur fond blanc avec des fautes d'orthographe, j'en ai vu, et souvent.

[svernoux]

C'est très simple : c'est impossible de lire aussi vite qu'on parle. Un sous-titre est donc nécessairement un résumé.

Je suis toujours étonné de ce que certaines gens, et pas seulement mes élèves, me disent être totalement incapables de suivre en même temps images et sous-titres. J'imagine qu'en tant que PE, du dois être mieux renseigé que moi sur l'aspect cognitif du processus de lecture : je suppose qu'il y a une certaine inégalité socio-culturello-biologico-neurochimico-tout ce qu'on veut (l'habituel fatras d'inné et d'acquis) à ce sujet.

Oui, il y a inégalité. L'infime chouïa que je sais du sous-titrage, je le dois à un cours d'initiation d'une poignée d'heures. J'ai pu m'y frotter à la difficulté qu'il y a à réduire un texte à, mettons, 25% de sa longueur initiale. On avait en effet un nombre de caractères à respecter et comme c'était trop dur, on râlait sur le mode de : mais on pourrait en mettre bien plus, y'a largement le temps de lire. En effet, nous mettions à peine plus de la moitié du temps imparti pour lire le sous-titre. Et l'intervenant de nous expliquer que nous avions largement le temps de lire parce que, en plus d'être déjà dans le bain du texte après avoir traduit, nous étions des étudiants, habitués à lire beaucoup, peut-être habitués à voir des films sous-titrés, alors que pour certaines personnes ce rythme serait déjà dur à tenir.

[kokoyaya]

C'est très simple : c'est impossible de lire aussi vite qu'on parle. Un sous-titre est donc nécessairement un résumé.

Oui mais le truc qui m'a le plus "choqué", c'est un passage en breton où une personnage disait "mont a ra mat ?" pendant que le sous-titre affichait "mad an traoù ganit ?" (ou l'inverse). Bon, ça veut dire la même chose mais bon, c'est pas un résumé, ni une simplification, ni une improvisation de l'actrice (je doute que Mathilde Seigner s'amuse à improviser en breton).

[svernoux]

Ah, là par contre, aucune idée !

[ViCh]

C'est très simple : c'est impossible de lire aussi vite qu'on parle. Un sous-titre est donc nécessairement un résumé.

Oui mais le truc qui m'a le plus "choqué", c'est un passage en breton où une personnage disait "mont a ra mat ?" pendant que le sous-titre affichait "mad an traoù ganit ?" (ou l'inverse). Bon, ça veut dire la même chose mais bon, c'est pas un résumé, ni une simplification, ni une improvisation de l'actrice (je doute que Mathilde Seigner s'amuse à improviser en breton).

J'ai effectivement remarqué ce genre de chose sur des films ricains sous-titrés en anglais, ou dans des films flamands sous-titrés en néerlandais. Dans ce dernier cas, cela s'explique par certains particularismes du néerlandais parlé en Flandre. Ils utilisent beaucoup d'expressions françaises (ou de traductions litérales d -) difficilement compréhensibles aux Pays-Bas.
Peut-être est-ce le cas ici aussi ?

[Andr]

[...] totalement incapables de suivre en même temps images et sous-titres.

Ça doit aussi être une question d'habitude, d'entraînement. En Roumanie, tous les films étrangers ont toujours passé et continuent de passer en VO, au cinéma comme à la télé, et je n'ai jamais entendu personne se plaindre de ne pas pouvoir suivre les sous-titres.

[kokoyaya]

C'est très simple : c'est impossible de lire aussi vite qu'on parle. Un sous-titre est donc nécessairement un résumé.

Oui mais le truc qui m'a le plus "choqué", c'est un passage en breton où une personnage disait "mont a ra mat ?" pendant que le sous-titre affichait "mad an traoù ganit ?" (ou l'inverse). Bon, ça veut dire la même chose mais bon, c'est pas un résumé, ni une simplification, ni une improvisation de l'actrice (je doute que Mathilde Seigner s'amuse à improviser en breton).

J'ai effectivement remarqué ce genre de chose sur des films ricains sous-titrés en anglais, ou dans des films flamands sous-titrés en néerlandais. Dans ce dernier cas, cela s'explique par certains particularismes du néerlandais parlé en Flandre. Ils utilisent beaucoup d'expressions françaises (ou de traductions litérales d -) difficilement compréhensibles aux Pays-Bas.
Peut-être est-ce le cas ici aussi ?

Non non, c'était un film en français avec deux-trois phrases en breton.

[Maïwenn]

J'ai lu quelque part que "mond a ra mad" n'était pas vraiment correct et qu'il fallait lui préférer d'autres expressions. Bon, je n'ai pas compris pourquoi, puisque tout le monde, bons bretonnants de naissance compris, utilise "mond a ra". Mais peut-être que la personne qui a fait le sous-titrage est la même que celle qui mène une campagne contre "mond a ra" ?

Sinon, je ne vois vraiment pas pourquoi ça a été changé...

Question subsidiaire : le film est bien ?

[kokoyaya]

Question subsidiaire : le film est bien ?

Vi vi, pas mal

[fricot]

[...] totalement incapables de suivre en même temps images et sous-titres.

Ça doit aussi être une question d'habitude, d'entraînement. En Roumanie, tous les films étrangers ont toujours passé et continuent de passer en VO, au cinéma comme à la télé, et je n'ai jamais entendu personne se plaindre de ne pas pouvoir suivre les sous-titres.

Sur ARTE les films étaient presque toujours en VO (bien avant la TNT).
Maintenant, il faut souvent l'audio "allemand" pour avoir en fait la VO.
Question culture : doubler, sous-titrer, ne faire ni l'un ni l'autre.

Sur la TNT, depuis deux ans, sous titrage systématique pour sourds et M.E. des téléfilms, sauf quelques chaines

[Sisyphe]

[...] totalement incapables de suivre en même temps images et sous-titres.

Ça doit aussi être une question d'habitude, d'entraînement. En Roumanie, tous les films étrangers ont toujours passé et continuent de passer en VO, au cinéma comme à la télé, et je n'ai jamais entendu personne se plaindre de ne pas pouvoir suivre les sous-titres.

Indubitablement, l'aspect culturel doit jouer. Maintenant que tu en parles, je me souviens d'un distributeur français qui expliquait que le public américain moyen était non seulement totalement incapable de lire des sous-titres, et pour beaucoup même n'en avait jamais vu - sauf les sourds, un peu mieux traités là-bas pour des raisons juridiques et qui ont obtenu des le "sous-titrage pour malentendants" dont je parlais plus tôt que nous ; mais encore que ce même public étasunien moyen était totalement rétif au doublage, à peu près aussi mal à l'aise devant un doublage de qualité que nous nous le sommes quand il est raté (je ne parle pas des approximations de traduction, je parle des cas où les mouvement de lèvres ne correspondent plus). Raison pour laquelle il y avait autant de remakes (voir: systématiquement un remake) des grosses comédies françaises populaires, mais quasiment aucune importation. Les exceptions confirmant la règle, puisque Le Placard par exemple était sorti sous-titré, mais parce que les distributeurs pariaient sur le fait que le film n'allait intéresser que la "communauté gay et lesbienne" (ce que je trouve réducteur, mais passons), et que celle-ci était supposée être plus éduquée (ce que je trouve idiot, mais repassons). Et encore, si vous regardez la bande-annonce américaine :

http://www.youtube.com/watch?v=IHyMHzrBN84

Vous remarquez qu'ils ont réussi... À ne laisser AUCUN dialogue !

[ViCh]

J'ai lu quelque part que "mond a ra mad" n'était pas vraiment correct et qu'il fallait lui préférer d'autres expressions.

C'est à cela que je pensais en prenant l'exemple Flamand-Néerlandais.
Une expression considérée comme ou fautive ou trop locale et donc remplacée par une autre jugée plus correcte ou générale.

[Sisyphe]

Je réveille ce sujet (en élargissant un peu le titre), car je me suis regardé La Mort dans les Nuages, adaptation par la BBC du roman d'Agatha Christie, qui passe en ce moment sur TMC Replay.

Chose amusante : à un moment donné, l'action se passe à Paris, et de toute évidence, dans la version initiale, la vieille servante ne parle essentiellement que français, et Hercule Poirot, Belge francophone, traduit pour ses acolytes.

Idée pas bête : dans le doublage français, Poirot annonce que la vieille servante est... flamande, et traduit donc dans cette langue - ce qui n'est pas absurde pour un Belge.

Sauf que :
1) Dans le doublage, l'accent flamand de la servante est minable (on sent que la doubleuse lit en français !), alors que celui de l'acteur qui double Poirot, Belge mais en théorie d'éducation francophone (et je ne crois pas qu'on le voie jamais parler flamand chez A. Christie) est excellent !
2) Plus tard dans le film, on apprend que la servante s'appelle Elise Grandier. Ils auraient pu modifier le nom.