Dérapage en vue?

Vikr · Post by **Vikr** » 26 Mar 2004 15:20

Le Sénat américain a approuvé, par 61 voix contre 38, une législation qui considére comme un crime fédéral le décès d'un fœtus lors d'une agression violente. Les opposants à cette loi dénoncent une tentative voilée de supprimer le droit à l'avortement, rapporte USA Today . Après l'accord du président Bush, cette loi sera la première à reconnaître la personnalité juridique d’un fœtus ou d'un embryon. "Il s'agit de considérer qu'il y a deux victimes" lors de l'agression d'une femme enceinte, confie au quotidien un fervent partisan de la loi. Cette législation porte le nom de "loi de Laci et Connor", en référence à Laci Peterson, une Californienne enceinte assassinée par son mari. Ce dernier est désormais accusé d’un double meurtre, étant donné que la Californie fait partie des 29 Etats qui accordent des droits aux enfants qui ne sont pas encore nés. Selon USA Today, la loi "concerne 68 crimes violents, dont le terrorisme, les fusillades liées au trafic de drogue ainsi que les crimes de guerre". Les opposants accusent la majorité républicaine de vouloir restreindre le droit à l’avortement en définissant l’'enfant à naître’ comme une personne à part entière. Ils craignent que l’adoption de cette loi "ne remette en cause la décision de 1973, quand la Cour suprême a légalisé l’avortement aux Etats-Unis".

http://www.courrierinternational.com/ac ... europe.asp

Bernadette · Post by **Bernadette** » 26 Mar 2004 20:32

Il se prépare de drôles de lois ici aussi, je le crains. Ici, c'est l'Europe, où les législations sont bien inégales.
Je sais qu'aux etats Unis des médecins ont été agressés physiquement alors qu'ils pratiquaient légalement l'avortement.
Danger pour les femmes, danger pour leurs alliés.
Danger pour les plus pauvres, qui ne pourront franchir les frontières d'un état.
Ambiguïté de ce texte, femmes criminalisées.
Meurtres de femmes, si fréquents. Doubler la peine du coupable mais ne jamais s'interroger.
Qu'il en faut de vigilance en ce moment.
Que de marches à reculons pour les droits des hommes et des femmes.

Bouchera · Post by **Bouchera** » 26 Mar 2004 20:41

Je crois qu'un foetus à le droit de vivre vu qu'il a sa dignité comme tout autre Être humain. Je ne vois pas l'intérêt de "tuer" un être innocent. Si cela ne présente aucun danger pour la santé de la mère porteuse, autant le laisser vivre.

Pour revenir à cette nouvelle loi, je pense pas qu'un foetus dans le ventre de sa mère soit considéré comme inexistant. Ça fait partie de la dignité humaine ça aussi...

Vikr · Post by **Vikr** » 26 Mar 2004 22:17

Bouchera wrote:Je crois qu'un foetus à le droit de vivre vu qu'il a sa dignité comme tout autre Être humain. Je ne vois pas l'intérêt de "tuer" un être innocent. Si cela ne présente aucun danger pour la santé de la mère porteuse, autant le laisser vivre.

Pour revenir à cette nouvelle loi, je pense pas qu'un foetus dans le ventre de sa mère soit considéré comme inexistant. Ça fait partie de la dignité humaine ça aussi...

Bouchera ton postulat de départ est que le foetus est un être à part entière; or c'est ce qui est justement contesté par les "pro-choice"; à partir de quand peut on dire qu'un foetus est un "être", avec tout ce que cela sous-entend; est- ce déjà au stade de l'embryon? : combien de cellules alors?; une seule? alors dans ce cas pourquoi ne pas reconnaitre ce même statut aux " géniteurs" que sont l'ovule et le spermatozoide qui ont potentiellement la faculté de donner vie à une cellule! que de questions où la croyance prends le pas sur la connaissance! Pour ma part, je suis incapable d'y répondre; je me base aussi sur la croyance, et considère pour le moment, avant peut etre de changer d'avis, que tant que l'enfant n'est pas ( ou né pas) ce n'est encore qu'un etre seulement en devenir! ce débat interressant mais difficile reste ouvert pour moi

moonila · Post by **moonila** » 27 Mar 2004 00:14

Cette loi me dérange dans le sens de savoir à quel temps est-ce un amas cellulaire ... à quel temps est-ce un embryon ... à quel temps est-ce un foetus ... toute la question est là et cela fait des années qu'on y réfléchis et que l'on s'oppose ...
Personnellement, j'ai fixé une limite totalement arbitraire et intuitive. Pour moi, un embryon devient foetus à partir du quatrième mois. Au moment où la mère commence à sentir bouger ce petit être, au moment où la science nous a montré qu'il pouvait commencer à entendre, goûter ... c'est seulement à partir de ce moment là, que personnellement je me suis sentie comme future maman, quand j'ai senti mon enfant bouger.
C'est pourquoi, je suis contre l'interruption volontaire de grossesse au delà de cette limite ... car de plus je pense que quand on est une femme, on doit être maîtresse de son corps dès le départ et ne pas laisser traîner les choses est une manière d’être maître de sa vie ...
Par contre, je suis pour l'interruption médicale de grossesse car quand il s'avère que le foetus a beaucoup trop de lésions cérébrales, qu'il y a un énorme risque que se soit un mort-né. Je trouve inadmissible dans ces cas là, d'obliger une mère à mener à terme une grossesse tout en sachant que son enfant ne respirera pas tout seul ...

Nous abordons un sujet difficile et épineux ... où les croyances, les libertés se mêlent et s'entremêlent ... je pense qu'il faut que l'on puisse avoir la liberté de choisir entre nos croyances et nos libertés et que personne d'autre ne choisisse pour nous les femmes, que ce soit la religion, la loi, les autres ... c'est à chacune de savoir ce qu'elle veut faire de sa vie ...

Bernadette · Post by **Bernadette** » 27 Mar 2004 00:21

moonila wrote:que personne d'autre ne choisisse pour nous les femmes, que ce soit la religion, la loi, les autres ... c'est à chacune de savoir ce qu'elle veut faire de sa vie ...

Oui, plus que jamais.

Enzo · Post by **Enzo** » 27 Mar 2004 11:00

moonila wrote:Cette loi me dérange dans le sens de savoir à quel temps est-ce un amas cellulaire ... à quel temps est-ce un embryon ... à quel temps est-ce un foetus ... toute la question est là et cela fait des années qu'on y réfléchis et que l'on s'oppose ...
Personnellement, j'ai fixé une limite totalement arbitraire et intuitive. Pour moi, un embryon devient foetus à partir du quatrième mois. Au moment où la mère commence à sentir bouger ce petit être, au moment où la science nous a montré qu'il pouvait commencer à entendre, goûter ... c'est seulement à partir de ce moment là, que personnellement je me suis sentie comme future maman, quand j'ai senti mon enfant bouger.
C'est pourquoi, je suis contre l'interruption volontaire de grossesse au delà de cette limite ... car de plus je pense que quand on est une femme, on doit être maîtresse de son corps dès le départ et ne pas laisser traîner les choses est une manière d’être maître de sa vie ...
Par contre, je suis pour l'interruption médicale de grossesse car quand il s'avère que le foetus a beaucoup trop de lésions cérébrales, qu'il y a un énorme risque que se soit un mort-né. Je trouve inadmissible dans ces cas là, d'obliger une mère à mener à terme une grossesse tout en sachant que son enfant ne respirera pas tout seul ...

Nous abordons un sujet difficile et épineux ... où les croyances, les libertés se mêlent et s'entremêlent ... je pense qu'il faut que l'on puisse avoir la liberté de choisir entre nos croyances et nos libertés et que personne d'autre ne choisisse pour nous les femmes, que ce soit la religion, la loi, les autres ... c'est à chacune de savoir ce qu'elle veut faire de sa vie ...

Je ne prends pas partie sur l'IVG en général. Mais l'interruption médicale de grossesse est souvent utilisée pour éliminer les enfants déclarés handicapés, notamment trisomiques. Ca ressemble à de la discrimination à la naissance là. On invoque le prétexte que ces enfants ne seront pas viables, ne seront pas heureux...en réalité c'est souvent pour contenter le désir des parents d'avoir un enfant parfait ou aussi parce que la mère est parfois contrainte par le médecin à avorter dès lors que son enfant est déclaré handicapé. Où est la liberté là ? et plus encore celle du foetus (qui sera potentiellement un être humain digne des mêmes droits que toi) ?

daraxt · Post by **daraxt** » 27 Mar 2004 11:33

oui je suis sur que tu sais ce que sait que d'élever un enfant qui ne sera jamais indépendant pendant 40 ou 50 ans...
Franchement je pense que les femmes (après tout dans notre société encore patriarcale c'est elles qui élévent en grande partie les enfants...) sont mieux placé que nous pour en parler...(c'est un sujet très sensible ouilleouille...)

Bernadette · Post by **Bernadette** » 27 Mar 2004 12:00

Et avant tout, LE CORPS DES FEMMES LEUR APPARTIENT. Elles seules peuvent décider.
Dans certains pays les lois affirment cette évidence.
LES FEMMES DONNENT LA VIE, À ELLES DE CHOISIR, QUAND ET AVEC QUI CETTE SPLENDEUR ADVIENDRA.
ET SI ELLE DOIT ADVENIR.
Les lois sur les corps sont toutes monstrueuses.
Qu'elles interdisent un avortement ou qu'elles imposent une stérilisation. Mots froids de la science.

A ce propos, je cherche toujours les références d'un livre terrible. Son titre est je crois 'Le code Noir'. Il date du temps de l'esclavage. Il défini avec une précision effrayante et toute légale les droits de ceux qui se nommaient maîtres sur ceux qu'ils appelaient leurs esclaves.
Je n'en ai lu que des extraits, il y a longtemps, dans une revue.

Lois de blancs sur les noirs, lois d'hommes sur les femmes.
Et maintenant en Europe lois autorisant les enfants les plus pauvres à vendre leurs organes*.
Loi du plus fort, du plus fortuné, sans cesse combattue, sans cesse à combattre.

*je n'ai pas encore eu le coeur de faire un post à ce sujet

daraxt · Post by **daraxt** » 27 Mar 2004 12:11

code noir (d'après mes souvenirs):
-première évasion: 100 coups de fouets
-deuxième évasions : on coupe une jambe
-troisième ben là c'est la mort
sans compter les fois ou c'est le maître blanc qui s'occupe de la marié noir avant son mariage...
encore en vigueur il y a 150 ans (et l'esclavage moderne existe toujour)

moonila · Post by **moonila** » 27 Mar 2004 12:16

Enzo wrote:
Je ne prends pas partie sur l'IVG en général. Mais l'interruption médicale de grossesse est souvent utilisée pour éliminer les enfants déclarés handicapés, notamment trisomiques. Ca ressemble à de la discrimination à la naissance là. On invoque le prétexte que ces enfants ne seront pas viables, ne seront pas heureux...en réalité c'est souvent pour contenter le désir des parents d'avoir un enfant parfait ou aussi parce que la mère est parfois contrainte par le médecin à avorter dès lors que son enfant est déclaré handicapé. Où est la liberté là ? et plus encore celle du foetus (qui sera potentiellement un être humain digne des mêmes droits que toi) ?

Enzo, j'ai bien précisé il me semble dans mon poste que c'était pour des mort-nés plus que potentiels ... d'autre part, il faut qu'il y ait des comités d'éthique pour éviter les dérives ... qui peuvent aller vite. Ensuite, quand tu sais que tu auras un enfant qui sera un légume parce que son cerveau et ses organes sont à moitié développé, qu'il devra être en institution, que tu sais que sa condition de vie ne sera pas géniale car il ne pourra jamais interagire avec les autres, jouer, rire, pleurer, aimer, je pense que les parents doivent avoir le choix de supporter une telle chose...
Pour la trisomie, à l'heure actuelle avec l'amélioration des prises en charge, avec l'amélioration de leurs conditions de vie, ils ne sont plus aussi dépend. Il y a eu d'énorme progrès. Et les parents doivent être informés de tout cela. L'information est nécessaire, car maintenant on sait qu'ils n'ont pas une faible espérance de vie, mais simplement que la manière dont ils vivaient été inhumaine.
Pour l'image parfaite des parents de leur enfant, elle ne date pas d'aujourd'hui, surtout quand on sait qu'avant quand un enfant naissait pas "normal" il n'avait droit qu'à un allé simple pour l'asile (pour les familles riches) pour le grenier ou les caves (pour les autres familles).

ann · Post by **ann** » 27 Mar 2004 12:31

daraxt wrote:oui je suis sur que tu sais ce que sait que d'élever un enfant qui ne sera jamais indépendant pendant 40 ou 50 ans...
Franchement je pense que les femmes (après tout dans notre société encore patriarcale c'est elles qui élévent en grande partie les enfants...) sont mieux placé que nous pour en parler...(c'est un sujet très sensible ouilleouille...)

Je suis d'accord avec toi, généralement on utilise de grands mots, envers la tolérance pour les handicapés, le fait qu'ils peuvent etre heureux, que ce sont des etres humains et donc: alors pourquoi ne pas les laisser naitre, sans penser à ce que veut dire pour une femme mettre au monde et donc s'engager à élever, vivre avec pendant généralement toute sa vie et avec la crainte de mourir (et après? qui prendra le relais) un enfant qui ne sera jamais véritablement indépendant et qui souffrira et la fera souffrir (on ne change pas le monde, il sera et vivra toujours comme quelqu'un de différent et donc regardé, repoussé comme différent). ça chamboulera sa vie, elle devra généralement renoncer à son travail à moins d'avoir beaucoup d'argent, et malheureusement c'est aussi souvent une cause de divorce.
Je comprends qu'on puisse faire le choix de ne pas avorter pour des raisons d'ordre moral ou religieux mais il est juste que l'on puisse choisir.

Latinus · Post by **Latinus** » 27 Mar 2004 12:39

Et puis... elle est où la dignité humaine (comme on dit) pour une personne qui n'est même pas capable de bouger le sourcil droit sans assistance ?

Lorsque Moon et moi savions que Maël était en route nous avons su tout de suite que nous le garderions et les différentes visites "médicales" se sont toujours bien passées. Si un gros problème avait été décelé... nous nous serions remis en question, nous nous serions très certainement renseignés sur les conséquences, à terme, que cela aurait entraîné sur notre vie de parents, de jeunes adultes et surtout sur sa vie à lui, en tant qu'enfant et puis adulte dépendant?indépendant.

J'ai toujours suivi ces débats de loin, car j'ai toujours considéré que les femmes sont maîtres de leur corps, tout comme les hommes le sont pour le leur. A partir de cette simple phrase, pour moi (personnellement), le débat de fond est clôt.
Après, il faut bien entendu s'inquiéter de l'abus de la désinformation, des manipulations, de ces sportives qui se font mettre enceintes et qui procèdent à une IVG quelques jours avant la compétition...
Là c'est clair que c'est un autre débat...

Bouchera · Post by **Bouchera** » 27 Mar 2004 22:03

Vikr wrote:Bouchera ton postulat de départ est que le foetus est un être à part entière; or c'est ce qui est justement contesté par les "pro-choice"; à partir de quand peut on dire qu'un foetus est un "être", avec tout ce que cela sous-entend; est- ce déjà au stade de l'embryon? : combien de cellules alors?; une seule? alors dans ce cas pourquoi ne pas reconnaitre ce même statut aux " géniteurs" que sont l'ovule et le spermatozoide qui ont potentiellement la faculté de donner vie à une cellule! que de questions où la croyance prends le pas sur la connaissance! Pour ma part, je suis incapable d'y répondre; je me base aussi sur la croyance, et considère pour le moment, avant peut etre de changer d'avis, que tant que l'enfant n'est pas ( ou né pas) ce n'est encore qu'un etre seulement en devenir! ce débat interressant mais difficile reste ouvert pour moi

Je ne sais pas si j'ai parlé ou insinué le mot croyance, mais ce que je sais et ce dont je suis convaincue, c'est qu'un foetus a dépassé le stade d'embryon. Là, on n'a pas le droit d'y toucher parce que c'est déjà un être qui bouge, comme le dit Moonila. Un être qui respire et dont le coeur bat! Alors pourquoi vouloir s'en débarasser s'il n'est pas déjà mort dans le ventre de sa maman ou qu'il ne causera pas de problèmes graves à cette dernière? Je ne me baserai pas sur mes croyances pour justifier mon point de vue, étant donné qu'il y a des femmes "sans coeur" qui se débarassent de leurs foetus juste parce qu'elles ne le désirent pas!
Le spermatozoïde et l'ovocyte sont les deux cellules qui vont créer un bébé par une série de divisions cellulaires.
Bref, se débarasser d'un foetus est un crime contre un être humain, comme tuer quelqu'un sans raison... Ça fait de cette personne un criminel...

Latinus · Post by **Latinus** » 28 Mar 2004 02:24

Tu es tellement catégorique Bouchera... que j'en viens à ressentir tes propos comme étant des préjugés.
Je te trouve très dure, pour une personne qui parle de femmes sans coeur

, bien sûr, un texte sur forum n'est pas la meilleure manière pour parler de choses aussi délicates... et je peux avoir mal ressenti tes mots.

Lat