Francique rhenan - Definition of - Rhenish Franconian????

[Steph]

Can anyone direct me to a reliable website that can confirm that Rhenish Franconian, spoken in the Sarreguemines and Bitche area of Moselle, France is, indeed a GERMANIC dialect, and NOT a dialect of German.

Peut quelqu'un me conseiller un site web dont je peux en avoir confiance où je peux constater que le francique rhenan, parlée aux environs de Bitche et de Sarreguemines, Moselle, France est un dialecte GERMANIQUE et pas un dialecte de l'allemand!

Il faut convaincre mon prof de Doctorat!!!!!

Merci d'avance
Thanks a million

Steph

[frantsuz]

je ne suis pas sur mon ordi mais je sais que je n'ai encore rien sur le francique rhénan, et d'ailleurs je ne sais pas ce que c. Par contre si tu lis l'interview de Bernard Vivier (webmastre du site espéranto du dictionnaire) sur www.freelang.com, il mentionne si je me souviens bien (et pouyr mettre ma mémoire en dfaut faut se lever de bonne heure) le francique luxembourgeois. Ca a pê aucun rapport mais pê que si.

[Guest]

un dialecte GERMANIQUE et pas un dialecte de l'allemand!
Il faut convaincre mon prof de Doctorat!!!!!

Dialecte = langue, après on peut regrouper et dire que certains sont plus proches (avec quels critères?) de l'allemand standard que d'une autre langue germanique (laquelle?) ou bien l'inverse... Bref à mon avis, avant de le convaincre il faudrait commencer par bien définir ce que tu veux dire.

[Latinus]

Dialecte = langue, après on peut regrouper et dire que certains sont plus proches (avec quels critères?) de l'allemand standard que d'une autre langue germanique (laquelle?) ou bien l'inverse... Bref à mon avis, avant de le convaincre il faudrait commencer par bien définir ce que tu veux dire.

Oui, mais je suppose que Steph voulait dire par dialecte, une langue qui est l'évolution d'une autre... ou une variante.

Donc, le Francique Rhénan, est-il issu de l'allemand ou est-ce une langue/dialecte Germanique?

Personnellement, je n'ai jamais entendu parler du Francique Rhénan...

[captncavern]

Voila ce que j'ai trouve sur cette page la :
http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/monde/lan ... niques.htm

(b) Le haut-allemand ou Hochdeutsch, pour sa part, se divise lui-même en deux sous-groupes: le moyen allemand et l'allemand supérieur.

- Le moyen-allemand (Mitteldeutsch) est parlé dans une zone intermédiaire, soit au centre du pays, notamment avec le francique rhénan (Rheinfränkisch), le francique mosellan
(Moselfränkisch), le hessois (Hessisch), le francique ripuaire (Ripuarisch), le thuringien (Thürungisch), le haut-saxon (Obersächsisch) et le luxembourgeois du grand-duché de
Luxembourg (et de la province de Luxembourg en Wallonie (Belgique).

- Pour ce qui est de l'allemand supérieur (Oberdeutsch), appelé ainsi parce qu'il est parlé dans les régions montagneuses de la partie méridionale, mentionnons le francique oriental
(Ostfränkisch), le francique du Sud (Südfränkisch), le bavarois (Nordbairisch, Mittelbairisch et Südbairisch), l'alémanique (alsacien / Elsässisch, souabe / Schwäbisch et suisse
alémanique / Schweizerdeutsch en Suisse) et surtout l'allemand standard appelé Hochsprache - sans oublier le yiddish et le Pensilfaanisch. L'allemand standard correspond aux
variétés de l'Oberdeutsch (allemand supérieur). Quant au Pensilfaanisch, il s'agit d'un dialecte parlé par les communautés mennonites et amish des États-Unis et originaires du Palatinat
et de la Suisse alémanique.

Je sais pas si ca prouve quoi que ce soit, mais deja, l'allemand standard et le francique rhenan n'appartiennent pas a la meme branche de l'allemand. Je continue un peu mes recherche

[captncavern]

Et hop... captncavern au rapport ! Voila une deuxieme page ou on trouve une preuve :
http://www.thionville.com/html/histoire/francique.htm

J'espere que ca fera l'affaire.

[Olivier]

Je sais pas si ca prouve quoi que ce soit, mais deja, l'allemand standard et le francique rhenan n'appartiennent pas a la meme branche de l'allemand.

Ça prouve déjà que les deux sont des dialectes allemands et plus précisément haut-allemands: je suppose que le prof a trouvé trop vague le terme de dialecte germanique, qui pourrait aussi bien s'appliquer à un dialecte norvégien par exemple.
(oui plus haut c'était moi "Invité"; je ne sais pas pourquoi mais parfois la connexion est perdue pendant qu'on poste, et ensuite plus moyen d'ajouter son nom ou d'effacer!)
-- Olivier

[Latinus]

Ça prouve déjà que les deux sont des dialectes allemands et plus précisément haut-allemands: je suppose que le prof a trouvé trop vague le terme de dialecte germanique, qui pourrait aussi bien s'appliquer à un dialecte norvégien par exemple.
(oui plus haut c'était moi "Invité"; je ne sais pas pourquoi mais parfois la connexion est perdue pendant qu'on poste, et ensuite plus moyen d'ajouter son nom ou d'effacer!)
-- Olivier

he bien... si tu mets plus d'1/4d'heure à poster ton message, c'est normal.
Pour éviter cela, choisir l'option "connexion automatique" arrange le problème... sauf si il y a un problème de sécurité au niveau des cookies sur ton ordinateur.

[Beaumont]

Allemand : groupe germanique, branche occidentale, sous-groupe germano-néerlandais, haut-allemand, allemand supérieur.

Francique rhénan : groupe germanique, branche occidentale, sous-groupe germano-néerlandais, haut-allemand, moyen-allemand.

Le francique rhénan est parlé dans le bassin houiller et jusqu'à l'Alsace, contactez Bernard Vivier sur www.la-vortaro.net pour en savoir plus !

Source : www.freelang.com/apprendre/familles.html

[Phil07]

Can anyone direct me to a reliable website that can confirm that Rhenish Franconian, spoken in the Sarreguemines and Bitche area of Moselle, France is, indeed a GERMANIC dialect, and NOT a dialect of German.

Peut quelqu'un me conseiller un site web dont je peux en avoir confiance où je peux constater que le francique rhenan, parlée aux environs de Bitche et de Sarreguemines, Moselle, France est un dialecte GERMANIQUE et pas un dialecte de l'allemand!

Il faut convaincre mon prof de Doctorat!!!!!

Merci d'avance
Thanks a million

Steph

Vu la date du message original, il y a bien longtemps que la thèse doit être terminée mais en tant que Mosellan parlant le dialecte francique rhénan lorrain et qui a en outre étudié la linguistique allemande, je souhaitais y répondre.

La question de savoir si le dialecte francique rhénan parlé dans l'est du département de la Moselle (notamment à Sarreguemines et dans le Pays de Bitche) est ou non un dialecte allemand fait débat. On peut aborder cette question sous l'angle de la linguistique ou bien sous l'angle de la perception du dialecte par ceux qui le parlent.

En linguistique allemande, on classe sous le vocable d'allemand tous les dialectes du bas allemand, du moyen allemand et de l'allemand supérieur, ainsi que la langue allemande standard (le Hochdeutsch) et les diverses formes d'allemand régional intermédiaires entre la langue standard et les dialectes. En tant que dialecte du moyen allemand, le francique rhénan lorrain est donc considéré par les linguistes comme un dialecte allemand au même titre par exemple que le bas saxon, le souabe ou les dialectes austro-bavarois. Le francique rhénan lorrain est d'ailleurs plus proche de l'allemand standard que beaucoup d'autres dialectes.

Le francique n'est pas une langue unique, il n'y a pas de langue francique en tant que telle. Il existe diverses variétés de francique extrêmement différentes parlées aux Pays-Bas, en Belgique, au Luxembourg, en Allemagne et en France. Certaines relèvent du bas-allemand (le Bas-francique), d'autres (le francique ripuaire, le francique luxembourgeois, le francique mosellan et le francique rhénan) du Moyen allemand et d'autres encore de l'allemand supérieur (le francique oriental, le francique méridional, le francique du Main). La différence entre le bas francique et le francique rhénan par exemple est aussi importante qu'entre le portugais et le français. Il n'y a aucune intercompréhension.

En Lorraine germanophone, on parle trois variétés de francique: le francique luxembourgeois (région de Thionville et Sierck), le francique mosellan (région de Boulay/Moselle) et le francique rhénan (de Saint-Avold à l'Alsace bossue en passant par Forbach, Sarreguemines, le Pays de Bitche et le pays de Sarrebourg. Dans l'extrême ouest du Bas-Rhin en Alsace, on parle aussi le francique rhénan lorrain alors que dans l'extrême sud-est de la Moselle, on parle l'alémanique). Il a intercompréhension entre les trois variétés mais elle est loin d'être totale entre les extrêmes : le francique luxembourgeois et le francique rhénan du Bitscherland.

Avant les années 80, personne en Lorraine germanophone ne parlait de "francique" pour désigner notre langue régionale (c'est un terme qui vient de la linguistique). On appelait notre dialecte Lothringer Ditsch/Lothringer Déitsch (c'est-à-dire allemand de Lorraine) ou Lothringer Platt. Depuis, un certain nombre de personnes (et d'associations) veulent se distancer de l'allemand standard et militent pour la défense de la « langue francique » (l'annexion par les Nazis et la germanophobie d’après-guerre ont laissé des séquelles...). Elles considèrent le francique et l'allemand comme deux langues apparentées mais distinctes et récusent le qualificatif de dialecte allemand pour désigner les dialectes franciques parlés en Lorraine. D'autres dialectophones considèrent (comme c'est généralement aussi le cas en Alsace, encore que là-bas aussi certains refusent le qualificatif de dialecte allemand pour l'alsacien et parlent de langue alsacienne) que les dialectes franciques sont des dialectes allemands au même titre que le bavarois ou le souabe (ce qui ne veut absolument pas dire qu’il s’agisse de déformations de l'allemand standard, ni qu'il existe un rapport hiérarchique entre les deux formes linguistiques. C'est simplement la conséquence d'une pratique séculaire: en Lorraine germanophone, on a longtemps parlé le dialecte et utilisé l'allemand standard exclusivement à l'écrit comme c'est encore le cas aujourd'hui en Suisse alémanique. Jusqu'à la révolution française par exemple, tous les actes notariés étaient rédigés en allemand et non en dialecte francique).

Le cas du francique luxembourgeois parlé dans la région de Thionville et Sierck est à mettre à part dans la mesure où sa langue de référence, le luxembourgeois, a fait l'objet d'une normalisation au Grand Duché où il est consciemment perçu par l'intégralité des locuteurs comme une langue distincte de l'allemand standard.

En conclusion:
- du point de vue de la linguistique, le francique rhénan lorrain est un dialecte allemand (au même titre que tous les dialectes du bas allemand du moyen allemand et de l'allemand supérieur),
- du point de vue de ceux qui le parlent, il n’y a pas de consensus. Tous les locuteurs du francique rhénan lorrain n'ont pas la même perception de leur langue maternelle. Certains revendiquent l’existence d'une langue francique distincte de l'allemand et refusent de considérer le francique rhénan lorrain comme un dialecte allemand (c’est la position de la plupart des associations qui militent pour la défense du Platt). D’autres restent fidèles à la conception qui prévalait autrefois et considèrent le Lothringer Platt comme un dialecte allemand. Pour ces derniers, l'allemand sous ses deux formes (le francique rhénan oral et le Hochdeutsch écrit) est la langue régionale de la Lorraine germanophone.

Il n'existe donc pas de site web "fiable" qui puisse confirmer que le francique rhénan lorrain est un dialecte germanique et non un dialecte allemand car il serait forcément partisan

[ElieDeLeuze]

La question n'a aucun sens. Aucun dialect ne s'est formé par déformation du haut-allemand. Et tous les dialects sont issus du germanique occidental (westique). Absolument tous les germanophones sont sur un strict pied d'égalité. Les variations lexicales sur langue/dialecte/francisque/allemand/germanique ne sont que le résultat de manipulations rhétoriques de la part de groupes poursuivant des buts culturello-politiques. La linguistique est claire sur le sujet, les définitions sont objectives et ne s'intéressent à rien d'autre que la réalité linguistique. Il est hors de question d'accorder quelque crédit que ce soit à des manipulateurs, car la réalité linguistique ne suit pas les lubies de ceux qui en parlent.

[Sisyphe]

Mais personne ne dit le contraire, cher Elie, en tout cas dans les réponses qui ont été apportées, et surtout pas dans la réponse de Phil07 qui est un modèle de précision et d'objectivité scientifique ; dommage qu'elle vienne si tard.

@Phil07 : inscrivez-vous sur le forum, rejoignez la fraction des linguistes !

La question de l'impossible distinguo terminologique langue/dialecte/parler/patois etc. a été depuis abordé tant et plus ce forum ; tout autant que la question de la différence entre réalité linguistique diachronique (évolution continue d'un parler unitaire A0 vers le dialecte Ax au sein d'un partition linguistique), situation d'intercompréhension en synchronie et enfin perception subjective, extra-linguistique, des locuteurs en synchronie ("le mosellan c'est pas de l'allemand parce que l'allemand est une langue de nazis", je caricature), dont on ne peut pas totalement faire abstraction non plus (c'est de la sociolinguistique, mais je sens qu'Elie va fulminer contre la sociolinguisitque ). Phil a également mentionné les traditions linguistiques nationales, qui font qu'on classe outre-Rhin dans "deutsch" (mais non dans "germanisch") tout ce qui d'une façon ou d'une autre sa place dans le groupe westique au sein d'un territoire supposé "deutsch" autrefois (et plus poliment "deutschsprächig" aujourd'hui), qu'on soit dans les domaines haut ou bas allemand, dans les dialecte au sens fort (avec rupture de l'intercompréhenion par rapport au Hochdeutsch officiel) ou dans les simples variations locales, etc. etc.

La perspective est nettement moins claire quand on passe en anglais : je peux témoigner que la distinction entre "german" et "germanic" est loin d'être toujours suivie, c'est à peu près aussi mashmallowtesque que la différence entre "racine" et "radical" en français (les anglo-saxons sont encore pire avec "root" et "stem" !).

Je note aussi l'ambiguïté courante, même dans les bonnes publications, de "haut-allemand" en français - selon une schizophrénie que j'adopte moi-même et qui consiste à dire Hochdeutsch quand il s'agit du "haut-allemand standard normé" - "'l'allemand scolaire" - et haut-allemand quand il s'agit du "continuum dialectal attesté au sud de la ligne de Benrath et opposé au bas-allemand" voire, quand j'en ai envie, "la partie intermédiaire dudit continuum qui s'oppose aussi bien à l'allemand moyen qu'à l'allemand supérieur". Ce qui, d'un strict point de vue objectif et scientifique, n'a absolument aucun sens : frappez-moi !

Aucune perspective absolue, aucune pureté épistémologico-terminologique n'est de toute façon possible. L'excellent volume "Deutsche Sprache" de la série "dtv-Atlas", par exemple, que je conseille et où l'on retrouvera tout ce qu'à dit Phil mais en moins bien expliqué tantôt exclut le domaine néerlandais et tantôt l'inclut, au hasard de ses cartes, dans le "deutsches Sprachgebiet" qu'il dessine, en dessinant le cas échant une frontière d'une rectitude remarquable où tout à coup on ne serait plus deutsch. Alors que tout le monde conviendra, et l'Atlas en premier, que la rupture entre néerlandais standard et variétés frontalières de platt n'a rien d'absolue, même en prenant "frontière" au sens large (un limes de plusieurs dizaines de km par exemple) ; rien de comparable avec la frontière danoise, par exemple.

La pureté terminologique doit la être le but du bon linguistique, comme la vie sans péché celle du bon chrétien. Sauf que tout le monde n'est pas Bernadette Soubirous. Frappons-nous.

[Phil07]

La question n'a aucun sens. Aucun dialect ne s'est formé par déformation du haut-allemand. Et tous les dialects sont issus du germanique occidental (westique). Absolument tous les germanophones sont sur un strict pied d'égalité. Les variations lexicales sur langue/dialecte/francisque/allemand/germanique ne sont que le résultat de manipulations rhétoriques de la part de groupes poursuivant des buts culturello-politiques. La linguistique est claire sur le sujet, les définitions sont objectives et ne s'intéressent à rien d'autre que la réalité linguistique. Il est hors de question d'accorder quelque crédit que ce soit à des manipulateurs, car la réalité linguistique ne suit pas les lubies de ceux qui en parlent.

Ne vous en déplaise, outre l'intérêt qu'elle avait pour son auteur dans le cadre de son travail, la question a une importance essentielle pour nous, Lorrains germanophones, car elle conditionne la nature de l'enseignement donné dans notre région dans le cadre de la promotion de la langue régionale. Aussi longtemps qu'il s'agit d'un enseignement optionnel de "langue et culture régionales" à raison de 3 heures hebdomadaires, la question demeure assez secondaire, elle devient essentielle et controversée dès lors qu'on s'interroge sur la mise en place en Moselle germanophone d'un enseignement paritaire bilingue de la maternelle au baccalauréat, à l'instar de ce qui se fait dans l'enseignement public en Bretagne ou au Pays basque par exemple. Faut-il proposer un enseignement bilingue français-allemand, un enseignement français-francique, un enseignement trilingue ou un enseignement français-allemand qui prend en compte la dimension dialectale? Qualifier le francique rhénan lorrain de dialecte allemand ou de langue distincte de l'allemand conditionne largement la réponse à cette question. Je rappelle qu'on se situe dans une perspective d'enseignement de la langue régionale, et non d'un enseignement bilingue français-langue étrangère. Personnellement, je récuse d’ailleurs le qualificatif de langue étrangère ou de «langue du voisin» pour qualifier une langue qui est la notre.

Personne n'a jamais affirmé dans les contributions qui précèdent que les dialectes parlés dans l'espace germanophone étaient une déformation du haut allemand. Comme l'a indiqué Sisyphe (et vous êtes bien placé pour le savoir puisque vous habitez Bâle), il est d'usage dans tous les pays germanophones de considérer l'ensemble des dialectes bas et haut allemands comme des "dialectes allemands", et ce même parmi les spécialistes de la linguistique. En allemand, « germanische Dialekte » recouvre une notion beaucoup plus large que «deutsche Mundarten » (ou « deutsche Dialekte») qui s’appliquent aux seuls dialectes du germanique occidental (exception faite du groupe anglo-frison et parfois même des dialectes bas-franciques). Les Suisses eux-mêmes considèrent leurs dialectes alémaniques comme des dialectes allemands (et ce en dépit du fait qu'ils soient pratiquement incompréhensibles pour l'Allemand lambda). Le DTV Sprachatlas zur Deutschen Sprache, mentionné par Sisyphe, indique qu'il s'en est pourtant fallu de peu qu'une langue suisse alémanique n'évince l'allemand standard comme langue officielle (il y avait visiblement un fort courant d'opinion en sens pendant et au lendemain de la seconde guerre mondiale).

Contrairement à ce que vous semblez penser, la conscience linguistique est une donnée à prendre en compte dans certains domaines de la linguistique. Le Luxembourg en est un exemple patent. C’est parce que les Luxembourgeois considéraient le luxembourgeois comme une langue à part entière et non un dialecte allemand ou germanique qu’ils ont normalisé leur langue qui s’est définitivement affranchie de l’allemand comme langue de référence. Considéré autrefois comme un dialecte, le luxembourgeois se trouve aujourd’hui dans la même position que le néerlandais.

Que des personnes ou des groupes utilisent la terminologie linguistique à des fins politiques, c'est un fait (cf. l’exemple du serbo-croate appelé serbe, croate ou bosniaque selon les pays). De là à affirmer que "les variations lexicales sur langue/dialecte/francique/allemand/germanique ne sont que le résultat de manipulations rhétoriques", il y a un pas que je ne franchirai pas avec vous. Vous ne pouvez pas faire fi de la réalité sociolinguistique sans sombrer dans le dogmatisme et devenir un ayatollah de la linguistique, laquelle demeure une science humaine et non pas une science exacte…

[Sisyphe]

Phiiil ! Inscrivez-vous.... J'ai besoin de linguistes germanistes en ce moment, j'ai déjà Elie, mais plus on est de fous...

*

Je précise quand même que, connaissant notre Elie, ses objurgations ne visaient certainement que la première intervention du fil - dont il faut bien reconnaître (;) on peut le dire quatre ans après que son auteur a disparu) qu'elle était pour le moins maladroite et naïve dans sa formulation ; je comprends son agacement.

Elle n'a effectivement "aucun sens" si l'on ne déroule pas les présupposés épistémologiques que nous venons tous trois de mentionner. Je veux croire que son auteur en était conscient - c'est à souhaiter pour qui présente un doctorat - mais la question semblait naïve.

Vos dernières phrases (évitons quand même le mot ayatollah, ce forum doit rester un havre de paix, de luxe, de calme et de volupté...) nous font retomber dans une vieille question : la linguistique est-elle une science humaine ou une science dite exacte ? Les diachroniciens, dont je suis, estiment être des "scientifiques" ; quand j'étudie le passage de [a:] à [e:] dans l'histoire du grec ancien, je collecte une foule d'informations par les témoignages épigraphiques ou littéraires des dialectes, je pose l'axiome néo-grammairien que "les lois phonétiques sont régulières et n'ont aucune exception qui ne se justifie", je dépose un bouquet sur les tombes de Grimm, Verner, Brugmann et Schwyzer, et je conclus que c'est comme ça et pas autrement : tel phonème en telle position passe à telle son à telle date et avant tel autre phénomène.

Comme dirait les Allemands, c'est de la "linguistique dure", c'est de la science : le phénomène existe indépendemment du regard humain.

Mais à côté de ce point de vue "objectiviste", il y a le point de vue "phénoménologique" : je prends note et des faits et du rapport que les locuteurs entretiennent avec ces faits. Pour les Grecs, qui n'ont jamais été fichu de comprendre que les langues évoluent dans le temps (ils ont leurs faiblesses, faut pas croire ), les dialectes sont un phénomène socio-politique avant tout chose. Quand tel auteur se met à écrire en dorien ou en pseudo-dorien à tel moment, quand tel magistrat d'Alexandre veut se faire bienvenir de Lesbos en écrivant son décret en dialecte alors que de toute façon tous ceux qui savent lire parlent déjà la koiné, c'est aussi intéressant. Même si d'un strict point de vue dialectologique, ces témoignages sont sans intérêt.

Et comme diraient toujours nos amis teutons avec cette légère point de sarcasme qu'on retrouve chez notre Elie (;) il lui sera donc pardonné) : c'est de la "linguistique molle".

Mais, n'en déplaise aux Allemands "durs" (ou dans l'autre sens aux Américains "mous") moi le diachronicien "dur", je prétends que l'un n'est pas plus vrai que l'autre. C'est une question de paradigme. J'ai le droit de dire que deux droites parallèles peuvent se toucher si je précise que je ne suis pas géométrie euclidienne.

[ElieDeLeuze]

Phil, je suis d'accord en tout avec votre intervention. A un point près.

Je comprends bien que les langues se définissent aussi par la conscience linguistique des locuteurs... mais je refuse d'accréditer la mauvaise foi (pas vous, celle de ceux qui font une langue par village). De la même façon que je raille ceux qui parlent de bosniaque, je tiens à faire valoir les arguments linguistiques au delà des questions politiques. Si les Luxembourgeois veulent faire une langue luxembourgeoise, mon avis n'a aucun poids. Mais je ne me prive pas de condamner le principe de nationalisme local.

Tous les germanophones ont été ou sont encore devant cette situation : langue ou dialecte du Hochdeutsch... et je suis concerné directement puisque je réside en Suisse allemande. Je défends simplement la position de l'appartenance des parlés "germanoïdes" à la langue allemande. Les Luxembourgeois n'ont pas coupé le cordon avec l'allemand. Ils ont choisi non pas de faire une langue luxembourgeoise pour se débarasser d'un allemand étranger (ce que les Hollandais ont fait en leur temps) mais ont créé leur propre formule magique de diglossie. Le luxembourgois n'exclut pas l'allemand au Luxembourg.

Les germanophones belges, les Suisses allemands et les Autrichiens ont choisi de définir comme dialect de l'allemand ce qu'ils parlent. Il n'y a pas de nécessité à choisir la voie luxembourgeoise (pas si germanophobe que ça) en Lorraine ou ailleurs. Je connais plutôt mieux l'Alsace, et je suis frappé par l'attachement des anciennes générations à la langue allemande, car c'était leur langue d'enseignement. Les plus jeunes sont plus partagés, en partie à cause du totalitarisme de la république française dans le domaine. C'est la France qui a créé cette situation en faisant des langues régionales des dialects du français, y compris les dialectes allemands, alors pas étonnant que certains se tournent maintenant vers le patriotisme local en rêvant d'une langue propre pour s'assurer une identité sans refaire l'histoire d'Europe.

C'est pourquoi le premier message de ce fil m'a fait bondir, et c'est aussi pourquoi j'applaudis à ton message, même si tu es peut-être partisan d'un francisque lorrain en tant que langue.