med red eo din sevel abred bemdeiz ar miz-mañ evid labourad war ma maestroniez. Evel se emañ ma implij amzer nevez
Setu, moien zo din mond d'ar fest noz e pad ar dibennou sizun, med arabat mond da riboulad re e pad ar sizun
Brezhoneg / Breizh
Moderators: kokoyaya, Beaumont, Sisyphe
Iwan 'noa skrivet:
Quant à 'demat' pour dire boujour, il est calqué sur le français :deiz=jour et mat=bon/bien.
Il n'est pas calqué sur le français (pas plus que "guten tag" ne l'est, en allemand ou "hyvää päivää" en finnois, etc..., le fait de dire "bon-jour" n'est pas typique du français, mais existe dans bcp de langues; le fait qu'on l'ait en breton ne signifie donc pas que ca vienne du français), il existait déjà au moyen-âge, il est attesté dans des pièces de théatre en moyen-breton etc.
Quant à 'demat' pour dire boujour, il est calqué sur le français :deiz=jour et mat=bon/bien.
Il n'est pas calqué sur le français (pas plus que "guten tag" ne l'est, en allemand ou "hyvää päivää" en finnois, etc..., le fait de dire "bon-jour" n'est pas typique du français, mais existe dans bcp de langues; le fait qu'on l'ait en breton ne signifie donc pas que ca vienne du français), il existait déjà au moyen-âge, il est attesté dans des pièces de théatre en moyen-breton etc.
Last edited by Rónán on 16 Nov 2004 03:19, edited 1 time in total.
Teangaí eile a dh’fhoghlaim, saol úr a thoiseacht.
Apprendre une autre langue, c'est comme le commencement d'une autre vie.
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-
F@rz.bruju.net
- Guest
Dans le topic "oùil est question de façon de parler"
f@arz.bruju.net a écrit
Le sujet étant le breton en général, et non la question de départ, et pouvant donc intéresser tous les lecteurs de ce topic, je me permets de répondre ici. alors voilà
J’aime bien taquiner. Plus sérieusement, je comprend que cela fait partie du travail, pour un dialectologue comme toi, de collecteur toutes les formes de parler. Mais pour le profane, la 345 interview d’un ancien de bieuzy-les-eaux à propos des battages à l’ancienne diffusée sur radio bro gwened, cela devient un peu lassant
. Je te rejoins cependant sur un point : l’écoute de la langue parlée est indispensable pour tout débutant. Mais j’arrête là pour l’instant. Si certains souhaitent continuer sur ce point ici, on pourrait bien-sûr avoir des échanges intéressants.
Concernant les dialectes du français, et le gallo en particulier, je pense qu’un travail en dialectologie serait de nos jours beaucoup plus difficile, car les locuteurs sont très imprégnés de français standard (sur-sur-unifié !). Le gallo, même si il reste très vivant, a été transformé au cours du siècle, tant dans le vocabulaire que la prononciation. Deuxième difficulté, les personnes collectées, au contact d’un « monsieur (ou d’une dame) de la ville », se mettent à parler français et il faut un (long) temps d’apprivoisement pour que le naturel revienne au gallo
. De là vient une erreur très répandue chez les chanteurs-collecteurs de haute-bretagne : les chansons anciennes n’étaient pas en gallo, mais en français. Ben voyons. Des gens qui parlaient gallo toute la semaine, dont certains ne connaissaient pas le français standard, se mettaient à chanter d’un seul coup en français à une époque ou il n’y avait ni télé, ni radio. L’explication est plus simple. Lorsque le collecteur arrive chez la personne, la conversation se fait en français. Les collectés adaptent leur chant en français pour se mettre à la porté de leur interlocuteur. Le collecteur-chanteur reprend cette chanson lors de ses prestations ou enregistrements. Cette version plus diffusées, plus compréhensible, devient la version standard, oficielle, et l’originale n’est plus perçu que comme une déformation.
Le problème n’existe pas en breton, puisque les locuteurs n’ont pas été au contact d’un breton littéraire ou standard (pas d’enseignement, pas de télé, pas de radio) (ce dernier ayant eu tendance à se développer en ignorant certaines variantes locales, il faut le reconnaître)
Bon, a benn ur wech all war ar rouedad
F@rz.bruju.net
f@arz.bruju.net a écrit
et Pwyll_ a demandéQuant aux anciens, ils ont surement des trucs aussi chiants à raconter qu'en Basse Bretagne.
Pourquoi tu dis ca? (ironie ou t sérieux? je précise que j'aime bcp parler avec les anciens)
Le sujet étant le breton en général, et non la question de départ, et pouvant donc intéresser tous les lecteurs de ce topic, je me permets de répondre ici. alors voilà
J’aime bien taquiner. Plus sérieusement, je comprend que cela fait partie du travail, pour un dialectologue comme toi, de collecteur toutes les formes de parler. Mais pour le profane, la 345 interview d’un ancien de bieuzy-les-eaux à propos des battages à l’ancienne diffusée sur radio bro gwened, cela devient un peu lassant
. Je te rejoins cependant sur un point : l’écoute de la langue parlée est indispensable pour tout débutant. Mais j’arrête là pour l’instant. Si certains souhaitent continuer sur ce point ici, on pourrait bien-sûr avoir des échanges intéressants.Concernant les dialectes du français, et le gallo en particulier, je pense qu’un travail en dialectologie serait de nos jours beaucoup plus difficile, car les locuteurs sont très imprégnés de français standard (sur-sur-unifié !). Le gallo, même si il reste très vivant, a été transformé au cours du siècle, tant dans le vocabulaire que la prononciation. Deuxième difficulté, les personnes collectées, au contact d’un « monsieur (ou d’une dame) de la ville », se mettent à parler français et il faut un (long) temps d’apprivoisement pour que le naturel revienne au gallo
. De là vient une erreur très répandue chez les chanteurs-collecteurs de haute-bretagne : les chansons anciennes n’étaient pas en gallo, mais en français. Ben voyons. Des gens qui parlaient gallo toute la semaine, dont certains ne connaissaient pas le français standard, se mettaient à chanter d’un seul coup en français à une époque ou il n’y avait ni télé, ni radio. L’explication est plus simple. Lorsque le collecteur arrive chez la personne, la conversation se fait en français. Les collectés adaptent leur chant en français pour se mettre à la porté de leur interlocuteur. Le collecteur-chanteur reprend cette chanson lors de ses prestations ou enregistrements. Cette version plus diffusées, plus compréhensible, devient la version standard, oficielle, et l’originale n’est plus perçu que comme une déformation.Le problème n’existe pas en breton, puisque les locuteurs n’ont pas été au contact d’un breton littéraire ou standard (pas d’enseignement, pas de télé, pas de radio) (ce dernier ayant eu tendance à se développer en ignorant certaines variantes locales, il faut le reconnaître)
Bon, a benn ur wech all war ar rouedad
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J'ai une question plus générale. La société britannique EuroTalk a sorti un logiciel d'apprentissage pour le breton
http://www.eurotalk.com/Library/fmpro?- ... 5082&-find
J'ai déja vu la version pour l'irlandais. C'est assez ludique, intuitif, pas de grammaire. Plutôt orienté pour les voyages (pouvez vous m'indiquer la direction de la banque/la gare, s'il vous plait ?)
Je voudrais savoir qui sont les personnes que parlent dedans (dialecte, accentuation) et l'orthographe utilisée. Pwyll, on connait déjà ton avis sur ce type de produits, mais tu peux répondre quand même
.
Si vous visitez le site, vous trouverez même une méthode pour apprendre le cornique (900 locuteurs !)
Mersi braz deoc'h
http://www.eurotalk.com/Library/fmpro?- ... 5082&-find
J'ai déja vu la version pour l'irlandais. C'est assez ludique, intuitif, pas de grammaire. Plutôt orienté pour les voyages (pouvez vous m'indiquer la direction de la banque/la gare, s'il vous plait ?)
Je voudrais savoir qui sont les personnes que parlent dedans (dialecte, accentuation) et l'orthographe utilisée. Pwyll, on connait déjà ton avis sur ce type de produits, mais tu peux répondre quand même
.Si vous visitez le site, vous trouverez même une méthode pour apprendre le cornique (900 locuteurs !)
Mersi braz deoc'h
Salud
Au sujet du cd-rom Eurotalk, je ne savais même pas qu'il existait en breton. Le Talk Now d'irlandais est bon à jeter dans la cheminée (et encore, ca doit brûler mal): les enregistrements ont été faits par des gens qui ne savent pas prononcer l'irlandais (ils prononcent comme tous les irlandais anglophones qui ont dormi pdt leurs cours d'irlandais à l'école): leur système phonétique est celui de l'anglais, y a aucun son irlandais là-dedans.
Au sujet du cd-rom Eurotalk, je ne savais même pas qu'il existait en breton. Le Talk Now d'irlandais est bon à jeter dans la cheminée (et encore, ca doit brûler mal): les enregistrements ont été faits par des gens qui ne savent pas prononcer l'irlandais (ils prononcent comme tous les irlandais anglophones qui ont dormi pdt leurs cours d'irlandais à l'école): leur système phonétique est celui de l'anglais, y a aucun son irlandais là-dedans.
Last edited by Rónán on 16 Nov 2004 03:20, edited 2 times in total.
Teangaí eile a dh’fhoghlaim, saol úr a thoiseacht.
Apprendre une autre langue, c'est comme le commencement d'une autre vie.
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- Guest
Merci pwyll.
Ce que j'aime chez toi, c'est la modération de tes propos. Je pense qu'eurotalk est bien pour apprendre un peu de vocabulaire (par exemple pour les enfants, vu le coté ludique). Pour le breton, il faudra peut-être corriger la prononciation ou de l'enraciner dans un terroir. Au moins pour le cornique, il n'y a pas ce problème de locuteur natif. Dans les rares enregistrements que j'ai entendu, ils ont un sacré accent anglais!
Concernant la série marvailloù, tout à fait daccord avec toi: du bon vieux breton du léon qui vous coule dans les oreilles comme un bon vin qui réjouirait votre palais (je rappelle que je ne suis pas objectif sur le sujet). L'inconvénient, c'est que les livrets sont écrit en ... skeulveurieg. Décidément, nul n'est parfait !
Ciao !
Ce que j'aime chez toi, c'est la modération de tes propos. Je pense qu'eurotalk est bien pour apprendre un peu de vocabulaire (par exemple pour les enfants, vu le coté ludique). Pour le breton, il faudra peut-être corriger la prononciation ou de l'enraciner dans un terroir. Au moins pour le cornique, il n'y a pas ce problème de locuteur natif. Dans les rares enregistrements que j'ai entendu, ils ont un sacré accent anglais!
Concernant la série marvailloù, tout à fait daccord avec toi: du bon vieux breton du léon qui vous coule dans les oreilles comme un bon vin qui réjouirait votre palais (je rappelle que je ne suis pas objectif sur le sujet). L'inconvénient, c'est que les livrets sont écrit en ... skeulveurieg. Décidément, nul n'est parfait !
Ciao !
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- Guest
Le post de kokoyaya m’en a rappelé d’autres qui j’ai lu sur d’autres forums (kervarker par exemple). On y sent une pointe de découragement et une certaine incompréhension face au petit monde des brittophones : orthographes, dialectes, méthodes, comment s’y retrouver ? 
Pwyll est souvent intervenu sur le sujet. Il a une opinion très tranchée, qui s’explique peut-être par le fait de se sentir dans la minorité (vannetaise) d’une minorité (brittophone). Position pas facile en effet. D’autre part, il est linguiste et dialectologue, ce qui explique sa rigueur scientifique et son coté un peu ... entomologiste (sans être péjoratif). Je ne tiens surtout pas à le dénigrer étant donné sa vrai connaissance du breton et de bien d’autres langues, et son apport à ce forum.
Penaos e vez great deus an dra se ? Reiñ mel gant al loa vraz. ?
Je vais simplement exprimer un autre avis, qui ne représente que moi, afin que chacun puisse se faire une opinion ... et reprendre courage.
Tout dépend en fait de comment tu situe par rapport au breton et ce que tu veux en faire.
A - Celui ou celle qui est originaire d’un endroit précis de Breizh-izel (je préfère ce terme à basse-bretagne, car il a une connotation affective, un peu comme dire « ma petite maman »), dont les ancêtres parlait un breton précis, a tout intérêt à enraciner son parler dans ce terroir, a fortiori si des membres de sa famille pratique la langue (ceci dit, ce n’est si simple de se remettre à parler breton avec des anciens de sa propre famille, croyez en mon expérience) Si son père et sa mère sont issus de terroirs différents, le choix est plus délicat ...
B - Celui ou celle qui vit à un endroit de Breizh-Izel s’imprégnera du parler de coin. Cela lui sera d’autant plus facile si il côtoie des gens du secteur.
Celui ou celle qui se retrouve entre A et B a toutes les chances de faire un mix entre son parler d’origine et quelques expressions de son lieu de résidence. Moi-même qui vit en plein pays gallo, j’ai acquis dans mon français des mots et des expressions du cru que mes frères et soeurs ne comprennent pas, du genre « au lieu de rester à bober, va donc chercher un perchö pour me servir d’appoya »
C - Celui ou celle qui est originaire et vit en Haute-Bretagne (ou pays gallo ou Gallésie - j’aime bien ce mot aussi) ou ailleurs doit à mon avis éviter de se poser tout ce genre de questions, n’en déplaise à Pwyll. Qu’il prenne son temps et apprenne le breton standard avec les méthodes récentes (ni a gomz brezhoneg, ouplan semblent avoir la meilleure côte) et qu’il cherche à faire des stages pour adultes pour rencontrer le maximum de monde.
Une fois un minimum acquis, écouter la radio pour ce qui le peuvent, la télé aussi (mais les horaires ne sont pas top que ce soit sur Frañs tri ou TV Breizh). A défaut de télé et de radio, des CD ou cassettes des différents parlers existent aussi pour s’habituer à écouter de tout, car c’est comme cela qu’il comprendra un maximum de gens et savourera la diversité du breton. Et si, comme le disent certains, tout est plus ou moins nul, il faut en écouter un maximum et faire son tri.
Et puis il ne faut pas oublier que, comme partout, les bretons ont mobiles et vivent plus en ville qu'en campagne. Peu de gens ont la chance de choisir l'endroit où ils vont habiter, c'est le boulôt qu décide.
Car après tout, quand on a appris l’anglais ou l’espagnol, on ne nous a pas demandé si on voulait l’accent du Yorkshire ou celui du Canada, celui de Madrid ou celui de la Havane. Ce n’est que l’usage, le hasard de nos voyages et de nos rencontres qui en décide. Vous imaginez un russe qui chercherait à tout prix à parler français avec l’accent québécois parce que son prof l’a convaincu que c’était une forme plus ancienne, et dont plus pure de la langue.
Voilà. J’arrête là pour ce soir, même si j’en ai encore plein la besace. Le débat reste ouvert, à condition bien sur de rester courtois. Je tiens à préciser d’ailleurs que c’est une des grandes qualités de ce forum par rapport à d’autres que je fréquente, merci les modérateurs. (et hop, une deuxième cuillerée de miel).
Pwyll est souvent intervenu sur le sujet. Il a une opinion très tranchée, qui s’explique peut-être par le fait de se sentir dans la minorité (vannetaise) d’une minorité (brittophone). Position pas facile en effet. D’autre part, il est linguiste et dialectologue, ce qui explique sa rigueur scientifique et son coté un peu ... entomologiste (sans être péjoratif). Je ne tiens surtout pas à le dénigrer étant donné sa vrai connaissance du breton et de bien d’autres langues, et son apport à ce forum.
Penaos e vez great deus an dra se ? Reiñ mel gant al loa vraz. ?
Je vais simplement exprimer un autre avis, qui ne représente que moi, afin que chacun puisse se faire une opinion ... et reprendre courage.
Tout dépend en fait de comment tu situe par rapport au breton et ce que tu veux en faire.
A - Celui ou celle qui est originaire d’un endroit précis de Breizh-izel (je préfère ce terme à basse-bretagne, car il a une connotation affective, un peu comme dire « ma petite maman »), dont les ancêtres parlait un breton précis, a tout intérêt à enraciner son parler dans ce terroir, a fortiori si des membres de sa famille pratique la langue (ceci dit, ce n’est si simple de se remettre à parler breton avec des anciens de sa propre famille, croyez en mon expérience) Si son père et sa mère sont issus de terroirs différents, le choix est plus délicat ...
B - Celui ou celle qui vit à un endroit de Breizh-Izel s’imprégnera du parler de coin. Cela lui sera d’autant plus facile si il côtoie des gens du secteur.
Celui ou celle qui se retrouve entre A et B a toutes les chances de faire un mix entre son parler d’origine et quelques expressions de son lieu de résidence. Moi-même qui vit en plein pays gallo, j’ai acquis dans mon français des mots et des expressions du cru que mes frères et soeurs ne comprennent pas, du genre « au lieu de rester à bober, va donc chercher un perchö pour me servir d’appoya »
C - Celui ou celle qui est originaire et vit en Haute-Bretagne (ou pays gallo ou Gallésie - j’aime bien ce mot aussi) ou ailleurs doit à mon avis éviter de se poser tout ce genre de questions, n’en déplaise à Pwyll. Qu’il prenne son temps et apprenne le breton standard avec les méthodes récentes (ni a gomz brezhoneg, ouplan semblent avoir la meilleure côte) et qu’il cherche à faire des stages pour adultes pour rencontrer le maximum de monde.
Une fois un minimum acquis, écouter la radio pour ce qui le peuvent, la télé aussi (mais les horaires ne sont pas top que ce soit sur Frañs tri ou TV Breizh). A défaut de télé et de radio, des CD ou cassettes des différents parlers existent aussi pour s’habituer à écouter de tout, car c’est comme cela qu’il comprendra un maximum de gens et savourera la diversité du breton. Et si, comme le disent certains, tout est plus ou moins nul, il faut en écouter un maximum et faire son tri.
Et puis il ne faut pas oublier que, comme partout, les bretons ont mobiles et vivent plus en ville qu'en campagne. Peu de gens ont la chance de choisir l'endroit où ils vont habiter, c'est le boulôt qu décide.
Car après tout, quand on a appris l’anglais ou l’espagnol, on ne nous a pas demandé si on voulait l’accent du Yorkshire ou celui du Canada, celui de Madrid ou celui de la Havane. Ce n’est que l’usage, le hasard de nos voyages et de nos rencontres qui en décide. Vous imaginez un russe qui chercherait à tout prix à parler français avec l’accent québécois parce que son prof l’a convaincu que c’était une forme plus ancienne, et dont plus pure de la langue.
Voilà. J’arrête là pour ce soir, même si j’en ai encore plein la besace. Le débat reste ouvert, à condition bien sur de rester courtois. Je tiens à préciser d’ailleurs que c’est une des grandes qualités de ce forum par rapport à d’autres que je fréquente, merci les modérateurs. (et hop, une deuxième cuillerée de miel).
Pas de découragement en vue, faut pas s'en faire pour moi en tout casF@rz.bruju.net wrote:Le post de kokoyaya m’en a rappelé d’autres qui j’ai lu sur d’autres forums (kervarker par exemple). On y sent une pointe de découragement et une certaine incompréhension face au petit monde des brittophones : orthographes, dialectes, méthodes, comment s’y retrouver ?
A défaut d'une vieille, il suffit de trouver quelqu'un de motivant pour nous secouer les puces en cas de baisse de régime et hop !
Pwyll est souvent intervenu sur le sujet. Il a une opinion très tranchée, qui s’explique peut-être par le fait de se sentir dans la minorité (vannetaise) d’une minorité (brittophone).
Exact, et qui plus est, une minorité méprisée dans une minorité méprisée.
Penaos e vez great deus an dra se ? Reiñ mel gant al loa vraz. ?
Ya, 'mod-se 'vez lâret genomp-ni ivez :-) "reiñ mel get ur loa vras",
Entièrement d'accord. Beaucoup de gens que je connais ne font pas ce choix et préfèrent apprendre le breton standard. C'est un peu dommage, ils pourraient apprendre des choses avec leurs grands-parents.A - Celui ou celle qui est originaire d’un endroit précis de Breizh-izel (je préfère ce terme à basse-bretagne, car il a une connotation affective, un peu comme dire « ma petite maman »), dont les ancêtres parlait un breton précis, a tout intérêt à enraciner son parler dans ce terroir, a fortiori si des membres de sa famille pratique la langue (ceci dit, ce n’est si simple de se remettre à parler breton avec des anciens de sa propre famille, croyez en mon expérience) Si son père et sa mère sont issus de terroirs différents, le choix est plus délicat ...
B - Celui ou celle qui vit à un endroit de Breizh-Izel s’imprégnera du parler de coin. Cela lui sera d’autant plus facile si il côtoie des gens du secteur.
D'accord aussi
Last edited by Rónán on 16 Nov 2004 03:24, edited 2 times in total.
Teangaí eile a dh’fhoghlaim, saol úr a thoiseacht.
Apprendre une autre langue, c'est comme le commencement d'une autre vie.
Apprendre une autre langue, c'est comme le commencement d'une autre vie.