Latin : doute sur une phrase

[aymeric]

Bonjour,

Je me remets pour la énième fois au latin pour le fun, et je bute sur une phrase :
"Antiochus rex volebat Syriae addere Aegyptum, sicut ejus pater per breve tempus jam fecerat. Tum Ptolemaeus, qui in Aegypto regnabat, legatos Romam misit auxilium petitum. Senatus, ubi accepit Antiochum ferro et igne Aegyptum facile occupare et ad Alexandriam iter facere, noluit eum Aegypto quoque praeesse."

La partie en gras me pose problème au niveau des temps : Le Sénat, lorsqu'il apprit qu'Antiochos occupait (???) facilement l'Egypte par le fer et le feu... l'infinitif d'une proposition infinitive est bien traduite en français au même temps que le verbe de la proposition principale, non ? Pourtant à vue de nez j'aurais plutôt l'impression que le sens devrait être futur, non ?...

Merci !

[Sisyphe]

Parce qu'occupare est un magnifique faux-ami (il faut que je me décide à mettre quelque part sur le net le dictionnaire des faux-amis latins que je concocte depuis des année) ! Ca veut dire en gros "être le premier à s'emparer de quelque chose". Selon l'exemple célèbre de l'Enéide VI : "occupat Aeneas aditum", "Enée se hâte de passer l'entrée" (il va vers, il est pressé de le faire, il ne l'a pas encore complètement fait mais c'est comme si).

Donc, effectivement, il n'occupe pas encore, il "est en train de se saisir de" (en gros, il vient de franchir la frontière syro-égyptienne, et il fait route vers Alexandrie, ça commence à chauffer, comme quand les Allemands sont dans la Somme). Accessoirement, l'infinitif futur (capturum esse) n'est pas toujours nécessaire dans l'infinitive.

Comme souvent, il faut bien avoir en tête le préverbe : ob signifie "en venant à la rencontre de" (le entgegen allemand : ------>|<------, soit deux voitures qui foncent réellement l'une contre l'autre, soit plus métaphoriquement une voiture qui fonce contre un mur : le mur ne bouge pas physiquement, mais il constitue une menace croissante, je perçois qu'il se rapproche de moi il se rapproche p**tain m**de il se rapproche mais fais quelque chose il *splotch*...).

[aymeric]

Ah mais ouiiiiiiiii, en plus quand je retourne sur l'entrée "occcupare" présentée 50 pages plutôt, on y donne comme équivalents : occuper, s'emparer de !
Comme quoi il faut bien apprendre toutes les acceptions même quand on n'en rencontre aucun exemple en 50 pages...

Merci !

[aymeric]

Bonjour !

J'ai un doute sur... deux phrases ! J'ai mis les passages problématiques en gras.
1)A propos des Marseillais avant l'attaque des Gaulois : "Massilienses mox Romanos sibi amicos reddiderunt quod eorum famam ac fidem noverant."
Je vois bien le sens, mais je ne comprends pas la structure. Surtout le verbe reddo qui dans mon bouquin est présenté comme signifiant "rendre".

2)(...) Massilienses a Romanis opem petiverunt quia a Salluviis, ferocibus Gallis, injurias acceperant. Tum primum legiones in Galliam Transalpinam transierunt, neque unquam armorum fortuna alia fuit ac spem habuerant.Alors là je ne comprends même pas le sens.
Alors les légions traversèrent pour la première fois la Gaule transalpine, et le sort des armes ne fuit jamais autre que... ah ben non ça marche pas.
... et le sort des armes ne fut jamais autre, et ils avaient eu de l'espoir. Mais bien sûr...

Merci d'avance pour votre (enfin pour ton, Sisyphe ) aide !

[aymeric]

Et en attendant, encore une question : si quelqu'un pouvait m'aider à comprendre la structure de "is fecit cui prodest" je lui en serais très reconnaissant ! Il y a bien au moins deux mots sous-entendus ?

[Sisyphe]

A propos des Marseillais avant l'attaque des Gaulois : "Massilienses mox Romanos sibi amicos reddiderunt quod eorum famam ac fidem noverant."
Je vois bien le sens, mais je ne comprends pas la structure. Surtout le verbe reddo qui dans mon bouquin est présenté comme signifiant "rendre".

Oui, reddo signifie "rendre" dans tous les sens du verbe français, y compris "transformer" ou "remettre dans son premier état" (rendre une situation plus agréable).

Je traduirais par "Les Marseillais considérèrent bientôt les Romains comme leurs amis,

2) (...) Massilienses a Romanis opem petiverunt quia a Salluviis, ferocibus Gallis, injurias acceperant. Tum primum legiones in Galliam Transalpinam transierunt, neque unquam armorum fortuna alia fuit ac spem habuerant.Alors là je ne comprends même pas le sens.

Alors les légions traversèrent pour la première fois la Gaule transalpine, et le sort des armes ne fuit jamais autre que... ah ben non ça marche pas.
... et le sort des armes ne fut jamais autre, et ils avaient eu de l'espoir. Mais bien sûr...

Bin si ça marche, à condition de ne pas oublier que "ac" ici est l'introducteur de comparaison (on aurait pu avoir quam, c'est kif-kif), et non pas le simple "et" : non alius... ac... = pas différent de/que.

"Le sort des armes ne fut pas différent de ce dont ils avaient eu espoir" (plus littéralement : "pas différent de ce qu'il avaient eu comme espoir", spem est attribut du COD, donc à l'accusatif.

Et en attendant, encore une question : si quelqu'un pouvait m'aider à comprendre la structure de "is fecit cui prodest" je lui en serais très reconnaissant ! Il y a bien au moins deux mots sous-entendus ?

Non, aucun.

1) Is est le corrélatif naturel de qui, il correspond à peu près à derjenige en allemand littéraire chic et officiel, à savoir qu'il annonce la relative déterminative/restrictive :

Eos homines amat, qui honesti sunt = il aime les hommes qui sont honnêtes (et seulement ceux-là, er mag diejenigen Menschen, die...
=/= Homines amat, qui boni boni sunt = il aime les hommes qui sont bons (ils le sont tous)

2) prodesse, comme tous les composés du verbe sum, se construit avec le datif : prodest mihi "il m'est utile, il est utile à moi"

Donc :
Is = celui-là
fecit = a fait
cui = lui à qui
prodest = c'est utile

La seule chose "sous entendue" c'est le sujet grammatical de "prodest", à la rigueur on pourrait mettre un "hoc", mais c'est totalement superflu.

(Je serais curieux de connaître la raison de cette passion soudaine pour la guerre des Gaules)

[aymeric]

Merci !!!

"Le sort des armes ne fut pas différent de ce dont ils avaient eu espoir" (plus littéralement : "pas différent de ce qu'il avaient eu comme espoir", spem est attribut du COD, donc à l'accusatif.

Pas compris la partie en gras ! spem est attribut de quoi ? moi je le vois COD de habuerant (et c'est justement ça qui me chagrinait), c'est pas ça ?

1) Is est le corrélatif naturel de qui, il correspond à peu près à derjenige en allemand littéraire chic et officiel, à savoir qu'il annonce la relative déterminative/restrictive :

Euh parce qu'en français ça ne se fait pas ? Pourtant quand j'ai lu cette explication dans mon bouquin, la tournure m'a paru familière... ou c'est peut-être en anglais ?
Genre : je comprends ces personnes qui votent FN... à moins que ça soit un autre cas de figure, là.
Ou plutôt : De telles prérogatives ne seront accordées qu'à ces personnes qui se seront illustrées dans leur carrière.
L'hôpital ne sera accessible qu'à ces personnes qui auront payé leur cotisation (c'est du n'importe quoi hein). Bref, dans des phrases de type règlement intérieur, non ?

En tout cas merci bis pour l'explication, c'est bien plus clair comme ça !

(Je serais curieux de connaître la raison de cette passion soudaine pour la guerre des Gaules)

Non rien, je créchais chez mes parents en ce moment, alors j'ai déterré mon Invitation au latin 4e... et je le ramène chez moi (avec celui de 3e, soyons optimistes).

Merci encore !

[aymeric]

PS : après quelques recherches, on dirait que je me laisse aller à des anglicismes...

"Due to the high volume of applications, only those candidates who are selected for an interview will be contacted" (McDonalds Canada)
"Accommodations are provided for those candidates who qualify under the Americans with Disabilities. Act (ADA) as disabled."
"For those candidates who have the necessary matriculation exemption, the course is credit bearing."
Only those students who maintain 2.5 grade point averages are allowed to participate in school sports. (phrase tirée d'un test officiel GMAT)
" I suddenly feel a vague pity for those writers who have to ply their trade from sleepy American suburbs, writing divorce scenes symbolized by...."

[Sisyphe]

Je te rassure, ce que contient ton "invitation au Latin" 4e est aujourd'hui du niveau... bac+1 ! Et encore.

Pour "diejenigen... die" / "those ... who" je crains que tu n'aies commis un anglicisme, en effet. Une phrase comme De telles prérogatives ne seront accordées qu'à ces personnes qui se seront illustrées dans leur carrière. me paraît incorrecte en français.

Pour "je comprends ces personnes qui votent FN", l'analyse est différente : "ces" est pleinement démonstratif, la preuve est que l'on peut supprimer la relative ("je comprends ces personnes"). Contrairement à l'anglais, au latin et à l'allemand très normé (bon, une prof m'avait dit un jour qu'avec mes "diejenigen" j'avais l'air idiot), il n'y a aucune marque en français pour noter la différence entre une restrictive et une explicative ; la virgule est suffisante dans certains cas (quand l'antécédent est lui-même en position thématique : "les élèves, qui ont travaillé, ont reçus de bonnes notes" VS "les élèves qui on travaillé ont reçu..."), mais pas dans d'autres ("je vois les chats qui sont sur le murs").

Pour "fortuna non alia fuit ac spem habuerant" il y a en effet comme une très légère ellipse. On pourrait rétablir (lourdement) "fortuna non alia fuit ac id quod spem habuerant" et là, "spem" serait pleinement attribut du COD "quod", mais en réalité "spem habere" est presque une locution en soi, équivalant à "sperare", où "habere" n'est qu'un verbe vicariant. Le latin en est presque aussi friant que le français (perdre patience, avoir peur, prendre garde) bien que les grammaires n'en parlent jamais. Donc, c'est comme si on avait "non alia fuit ac speraverant", et là, personne n'aurait pris peur !