ce que, ce qui...

[Andrzej]

J'ai récemment entendu deux ou trois fois un professuer français du groupe HEC dire qu'est-ce que au lieu de ce que . Est-une tendence dans le français parlé actuel?
Est-ce que la grammaire que j'ai apprise au siècle dernier ne vaut plus rien?

[Rónán]

C'est du français parlé, populaire et considéré comme "incorrect" du point de vue du français standard.

[vallisoletano]

aurais-tu une phrase exemple?
je n'arrive pas à me représenter la chose concrètement.
si c un truc du genre "c'est bien qu'est-ce qu'il a fait", ce n'est meme plus du français populaire ... c énorme ...

[Andrzej]

Et Andrzej le Naif qui croyait qu'un type avec le titre de professeur doit parler pendant les cours un français "correct" pour ne pas dire soigné .

[Andrzej]

malheureusement je ne me souviens de rien de plus que de l'impression que cela ma fait

[Sisyphe]

Et Andrzej le Naif qui croyait qu'un type avec le titre de professeur doit parler pendant les cours un français "correct" pour ne pas dire soigné

C'est une private joke courante chez les "khâgneux" (étudiant de classe préparatoire littéraire) de se moquer du mauvais français des "épiciers" (étudiants de classe préparatoire commerciale, futurs HEC)...


... Mais là, effectivement, ça me semble énorme. "la prof on comprend pas qu'est-ce qu'elle dit", c'est une tournure que j'entendais fréquemment dans ma banlieue ouvrière natale chez des enfants en situation d'échec scolaire. Pas ailleurs.

[Andrzej]

Merci. Vous me consolez un peu.

[Rónán]

Linguistiquement parlant, c'est pas faux de parler comme ca, c'est du français populaire, c'est différent du français standard, mais étant donné que ce sont des locuteurs natifs de français qui le disent, on peut considérer ca comme une évolution; c le genre d'évolution qu'on observe ou a observé dans bcp de langue.

Je ne sais pas ce qu'il a dit > ce que = pronom, dans une interrogative indirecte

Je ne sais pas qu'est-ce qu'il a dit > qu'est-ce que = pronom interrogatif, utilisé ici dans une interrogative indirecte. Dans bcp de langues, on utilise le même pronom interrogatif dans une interrogative directe et dans une interrogative indirecte, donc théoriquement ca n'est pas choquant. Ca nous parait pas beau parce qu'on a entendu seriner tte notre scolarité, pr ne pas dire tte notre vie que c'était pas correct, que ct pas beau etc. Mais bon, c l'évolution naturelle d'une langue: à la fin de l'antiquité, les lettrés considéraient aussi que le bas-latin était fautif, laid etc, et pourtant c du bas-latin qu'est né le français.

Autre "faute" du même type:

(français standard) "il y en a qui ont une voiture" > (français populaire) "il y en a qu'ils ont une voiture."

Ca vient de l'homophonie de qu'il/qui ou qui/qu'ils en francais parlé, dans des phrases du type

"ils sont là" prononcé "i sont là"

"ceux qui sont là" analysé par les gens comme "ceux qu'ils sont là", d'où tout un système avec pronoms répétés au lieu du seul pronom relatif "qui": celui qu'il est là, celle qu'elle est là, ceux qu'ils sont là, etc.

C'est à partir de ce type de confusion que les langues évoluent. Mais c'est vrai qu'en France, la grammaire est fixe et conservatrice, c'est pas demain qu'on considérera comme acceptables les formes citées ci-dessus . Mais si les langues n'évoluaient pas, on parlerait encore latin (au moins !)

[Sisyphe]

Pwyll écrit à 3:09 et je réponds à 3:27. eh Pwyll, On fait concours d'insomnie ?!

Bon, pour l'analyse de l'origne de "c'est qu'est-ce que je dis madame !", on est d'accord. C'est un phénomène d'analogie syntaxique entre interrogative directe et indirecte. De même qu'on passe en latin de "quaero an venit" à "*demando si venit" (je demande s'il vient), etc.

Mais j'aimerais revenir sur le fond. Tes propos sont toujours les mêmes (mais toujours intéressants, puisqu'on peut se chamailler ) : tu sembles défendre une conception "libérale" de la langue : laissez faire, laissez passer, et la main invisible réglera tout...
... Que ce soit pour le breton où tu pestes (avec talent) contre les néologistes, ou quand tu me reproches de vouloir imposer courriel contre e-mail, ou ici quand tu dis qu'il faut tolérer "qu'est-ce que" subordonnant.

Eh bien moi je maintiens mon point de vue "interventioniste" (je sais plus combien de n, fatigué) dans ce domaine. "Qu'est-ce que" est faux, et si je dois le sanctionner chez un élève, ce n'est pas par sadisme ou parce que je posséderais je ne sais quel pouvoir linguistique, c'est parce que si cet élève se retrouve dans une situation où il sera jugé socialement (et ça commence à l'ANPE...), il sera sanctionné socialement par ce trait linguistique, marquant justement ou injustement une compétence qu'il n'a pas.

Vois-tu, Pwyll, je m'autorise sur ce forum à écrire "y'a" ou à faire sauter la négation inutile en français, parce que je sais très bien que je sais ces règles, que je sais que vous savez que je les sais (!) et qu'enfin vous ne me jugez pas. Notre relation entre tous ici est égalitaire, d'ailleurs je te tutoie sans te connaître. Mais sitôt que la relation devient verticale, le langage est pouvoir, et tout pouvoir a ses règles, et trop souvent implicites ("l'habitus" chez Bourdieu, etc.)

Si tant est que, prof (ce que je ne suis pas vraiment encore) j'ai un pouvoir sur mes élèves (si seulement...), je me dois de leur donner au maximum les règles (en l'occurence linguistique) de notre société, pour qu'ils puissent l'affronter - fussé-je totalement en désaccord avec elles. Et pour que je puisse leur donner, il faut qu'elles existent. Les bouquins de grammaires sont nécessaires. Tous comme il est du devoir des parents d'inculquer des règles à leurs enfants (bonjour à la dame, ou sur le forum... ce qui manque trop souvent). Je ne pense pas être particulièrement réactionnaire en écrivant cela.

Alors pour autant, si, linguistes, grammairiens, profs arrondissant ces fins de mois en faisant des manuels, nous avons un pouvoir sur ces règles, alors usons-en pour simplifier et limiter les interdictions absurdes... OK, je ne suis pas un puriste. Au contraire : c'est rendre service aux enfants.

Mais ce pouvoir, l'avons-nous vraiment ? "Non", réponds-tu, justement, il faut nous soumettre à l'usage".

"L'usage" n'existe pas, il n'existe que "le bon usage", celui de la cours du temps de Vaugelas, celui des médias désormais...
80% des journalistes disent "après que + subjonctif" ; je ne le dis pas mais tant pis. Le fait n'a pas de conséquence, d'un certain point de vue, il est plus logique. OK, même si c'est contraire à ce que j'ai appris et utilise encore, jamais je ne l'interdirai à un élève...

... Mais si ce "bonne usage", cad l'usage des dominants sociaux vient à imposer des règles qui nuisent justement à l'apprentissage des règles elles-mêmes (double-bind), alors, là, oui il faut réagir. Comment tenter d'enseigner les graphèmes absurdes du français quand celui-ci est en plus pollué par les graphèmes de l'anglais ?

Car les institutions ont un pouvoir sur la langue - un pouvoir qu'elles partagent avec "l'usage", cette sublime main invisible adamsienne (la liberté des plus libres, comme disait Jaurès, ou un autre je sais plus...) ou plutôt qu'elles lui disputent. Faut-il que je fasse la liste de toutes les innovations décrétées (ai pour oi, souhaité par Voltaire et appliqué par la Révolution Française) en Français ? De toutes les langues réformées (Norvégien (nynorsk), finnois (je crois), etc.) ou inventées avec succès (Hébreux moderne, espéranto) ?
... Vas-tu me répondre en me citant, en contre-exemple, toutes les ratées, toutes les réformes voulues qui n'ont jamais eu d'effet (genre "ambigüe" plutôt que "ambiguë", 1991). Est-ce que ça diminue l'efficace des autres ? L'hypercritique est une tendance intellectuelle du libéralisme : ça ne marche pas très bien, donc ça ne marche pas du tout, donc mon système virtuellement parfait marche mieux que votre système effectivement imparfait.

C'est un débat de principes, Pwyll, sans rien de personnel (t'en fait pas, je t'aime encore ! ). Mais c'est facile de contester la norme quand on la possède totalement, ça revient à dire "je méprise l'argent" quand on est plein aux as...
... Bourdieu disait très bien qu'une des caractéristiques des dominants sociaux était la désinvolture apparente à l'égard de la règle qui pourtant fait son état : le grand bourgeois bourrant ses propos d'anglicismes, et disant qu'ils méprisent la culture classique (qu'il possède complètement et qu'il enseignera à ses enfants) - et à l'inverse, l'hypercorrectisme du nouveau riche qui se trahit parce qu'il parle trop bien la langue.

Encore une fois, ça n'a rien de personnel, mon Pwyllou. Je ne traite pas de dominant social et de toute façon je suis flagellable aussi. Mais comme j'avais plus ou moins dit un jour à une prof d'IUFM "prêtée" à la fac : vous avez le droit de dire que l'orthographe française est absurde et qu'elle est passéiste et que les règles sont une pauvre brimade qu'on fait souffrir aux enfants, seulement vous avez aussi le droit de me retirer des points pour mes fautes dans le travail que je vais vous rendre. Vous critiquez votre propre pouvoir, mais vous ne l'abolissez pas.

PS : mais à part ça, je t'aime bien...
PPS : comme il est tard et que vous ne me dominez pas, je ne relis pas, zut pour les fautes d'orthofrappe.

[Raph]

ben finalement, je parle plutot bien LE français ^^ il m'arrive parfois de dire "i sont là", et encore, je prononce légèrement le L !

sinon, un "quest-ce que" au milieu d'une phrase comme ca, j'en ai jamais entendu parler (sauf mon corres italien, en envoyant une carte a ma meilleur amie, je lui est dit de mettre un petit mot, et il l'avait marqué, du coup je l'avais engueulé comme pas possible )

après doubler les pronons à la place de "qui", pareil j'ai jamais entendu ça, et si je trouve ca incompréhensible, ca me chok telment que c'est bisar!

[Rónán]

Eh bien moi je maintiens mon point de vue "interventioniste" (je sais plus combien de n, fatigué) dans ce domaine. "Qu'est-ce que" est faux, et si je dois le sanctionner chez un élève, ce n'est pas par sadisme ou parce que je posséderais je ne sais quel pouvoir linguistique, c'est parce que si cet élève se retrouve dans une situation où il sera jugé socialement (et ça commence à l'ANPE...), il sera sanctionné socialement par ce trait linguistique, marquant justement ou injustement une compétence qu'il n'a pas.

Je sais... ce que je condamne, c'est les jugements non-scientifiques qu'ont bcp de profs. Scientifiquement parlant, le français populaire n'a rien de faux, il est considéré comme faux parce qu'il est différent du français officiel et académique (mais les règles de celui-ci sont subjectives, si la capitale de la France était Lille, le français standard serait le chtimi et le français parisien serait vu comme un patois etc). Et surtout parce qu'il est parlé par les classes modestes de la société, méprisées souvent par les "élites" qui écrivent les grammaires et les dictionnaires.

Je n'apprendrais pas à des élèves à parler comme ca, parce que précisément on est considéré comme un ignorant et un illettré qd on ne sait parler qu'en français populaire et non en français standard, mais du point de vue strictement linguistique, le français populaire n'a rien de faux, il résulte, comme le français standard, d'une évolution de langues plus anciennes.

Si on veut être scientifique et avoir un jugement objectif sur les choses (et c'est rare en France, qu'on ait un jugement subjectif sur les langues), il faut faire abstraction de se idées reçues...

[Sisyphe]

Je sais... ce que je condamne, c'est les jugements non-scientifiques qu'ont bcp de profs. Scientifiquement parlant, le français populaire n'a rien de faux, il est considéré comme faux parce qu'il est différent du français officiel et académique (mais les règles de celui-ci sont subjectives, si la capitale de la France était Lille, le français standard serait le chtimi et le français parisien serait vu comme un patois etc). Et surtout parce qu'il est parlé par les classes modestes de la société, méprisées souvent par les "élites" qui écrivent les grammaires et les dictionnaires.

Nous sommes d'accord...

Ce que je veux dire, c'est qu'il faut faire la part des choses. Le linguistique décrit. Le grammairien prescrit. Le scientifique a besoin de faits constatés empiriquement et mis en relations rationnellement, l'enfant a besoin d'ordres clairs, précis et donnés par une autorité qu'il reconnaît.

Exemple que je cite souvent : quand on voit un stop, on s'arrête. Et comme me disait mon prof de conduite (qui avait bien du mérite avec un conducteur aussi dangereux que moi ), on ne réfléchit pas. On s'arrête. Point...
... Après, si on s'intéresse à ce genre de choses, on peut se demander pourquoi la direction départementale de l'équipement a placé un stop ici, trouver que c'est intelligent ou absurde ou proposer un nouveau plan de circulation.

Tu penses bien que c'est pas contre toi que je m'énerve ... Mais je reprends le cas de cette prof d'IUFM. Cette année-là, en licence, nous avions deux profs de linguistique française : un universitaire distingué, scientifique, publieur, censé former des chercheurs, et cette détachée de l'IUFM...
... Logiquement, la premier aurait dû se comporter en linguiste et nous expliquer que la norme n'existe pas, l'usage etc. Qu'il faut collationner les faits sans les juger. Et la seconde, formant des profs, aurait dû nous expliquer quelle était la norme officiellement reconnnue par le ministère, quelle était la terminologie officielle du ministère.

Et ça été exactement le contraire. Le linguiste méprisant le français populaire et l'IUFMiste (nous on dit "IUF-umiste...) faisant l'apologie de la non-norme !

CHACUN SON RÔLE. J'enseigne, je suis grammairien : c'est comme ça et pas autrement - et un enfant n'a pas forcément la capacité d'intégrer l'idée que cette norme est relative. On dit à un enfant "dis bonjour à la dame". On ne lui dit pas "dis bonjour à la dame parce que c'est un énoncé performatif qui va justifier et prouver en même temps (habitus bourdivin) une situation d'organisation sociale et donc à ce titre parfaitement factice".
Le linguiste lui est un scientifique, il juge des choses, comme tu dis, en faisant table rase de tout jugement personnel. Il enseigne une science et ne prescrit pas.

Tiens, je parlais de terminologie. Un jour un c....ard de linguiste (et je suis linguiste, je me revendique de ce titre) a décidé que les livres apppeleraient désormais "déterminant" ce qu'autrefois on appelait "article". C'est valide scientifiquement...
... Mais combien de parents a-t-on affolés, perdus et à combien a-t-on fait perdre confiance dans l'école parce qu'ils ne comprenaient plus ce que leurs enfants apprenaient ? Du point de vue de la grammaire (normative, etc), "article" suffisait.

Je t'accorde que, parfois, les grammairiens se prennent pour des linguistes, et les profs de lettres pour des scientifiques. L'idéal serait que tous les profs fussent conscients que ce qu'ils enseignent est une prescription et pas un fait scientifique...

Mais sois indulgent avec les profs, ils s'en prennent suffisamment plein la tronche sans qu'on en rajoute toi et moi. Et puis les profs - qui sont 2 millions en France - c'est comme les êtres humains : y'en a des bons et des mauvais ...
... Mais tu sais, je me souviens d'une enquête qui avait montré que 80% des profs de lettres avaient chez eux le Robert (dico plutôt "linguistique", étudiant l'usage), tout en ordonnant l'achat du Larousse (dico très "grammairien", prescriptif) à leurs élèves.

Pour être un bon prof, il faut être schizo... Je pense que sur ce point je ferais un bon prof

[Andrzej]

Salut ( Sisyphe)

Je suis loin de prendre parole sur la situation en France, car je ne la connais que peu. Mais je suis choqué par ce qui se passe en Pologne. Je suis d'avis que les gens cultivés ont "une mission" de freiner les mauvaises tendences linguistiques. Et comment le faire si les enseignants, eux-mêmes, font de plus en plus de fautes (sauf les philologues). Et puis... je lis un texte d'un professeur en droit et je vois qu'il dormait à l'école au lieu d'apprendre la ponctuation. Je prends un journal et il m'arrive d'y trouver une faute d'othographe. Je reçois une lettre officielle (!) avec une faute dans la date (on dit en polonais p.ex. drugi maja (le nom du mois est au génitif) et la plupart des gens disent et écrivent drugi maj (nominatif))
Un rien? Mais ça commence par de tels riens. La méprise de la langue. Quand j'entends les jeunes parler dans les rues, dans les bus ou tramways, j'ai envie de mordre. Leur vocabulaire se borne à une centaine(?) de mots qui sont accompagnés des 4 mots en fonction de virgule , que je m'abstiens de préciser de peur que les modérateurs n'effacent mon post.
Les enfants se servent de plus en plus d'ordinateurs et cela aggrave encore la situation. Même les enfants des familles aisées ont de problèmes linguistiques, entre autres parce qu'ils se servent des logiciels et de dictionnaires électroniques qui, au moins pour le polonais, ne valent presque rien, la seule exception étant les dictionnaires orthographiques. Encore qu'il faut savoir choisir la bonne solution. Oublions par contre toute aide-grammaire ou aide-ponctuation électroniques, qui sont nuls!

Si on ne lutte pas contre la simplification exagéré des langues on aboutit bientôt aux texte type SMS:
Moja twoja kochać ce qui veut dire Moi toi aimer L'information est transmise et même compréhensible. Mais est-ce le seul critère?

[Olivier]

accompagnés des 4 mots en fonction de virgule , que je m'abstiens de préciser de peur que les modérateurs n'effacent mon post.

ah tiens chez vous aussi ça existe la ponctuation toulousaine? (ou marseillaise pour ceux qui connaissent le sketch de Bosso )
-- Olivier

[Rónán]

Débat intéressant.

Si je défends les idées ci-dessus, c'est pour différentes raisons.

A l'origine aussi je m'horrifiais des fautes des jeunes souvent et de la pauvreté de leur vocabulaire (encore que ceci n'ait rien à voir avec la grammaire, mais ca va souvent de pair)...