Déclinaisons...!?

[Andrzej]

si Nagy Katalin épouse Kiss Péter, elle devient Kissné = Mme Kiss, ou Kiss Péterné = Mme Pierre Kiss en perdant même le prénom! (mais elle peut aussi utiliser Kissné Nagy Katalin si elle tient à son prénom)
-- Olivier

Les Hongrois ne sont donc pas très loin des Français, à moins que M. et Mme Dupont sorte de l'usage.

[Andrzej]

Les Hongrois ne sont donc pas très loin des Français, à moins que M. et Mme Dupont sorte de l'usage.

Que je suis.... Ça devait être: Madame Pierre Dupont ne sorte de l'usage

En polonais le pluriel a aussi ses terminaisons qui ne sont pas machos:
Les Forgeron ça donne Kowalowie (Państwo Kowalowie)
et Kwiatkowski au pluriel sera Kwiatkowscy

[Olivier]

Les Forgeron ça donne Kowalowie (Państwo Kowalowie)

ah oui j'oubliais ce suffixe-là en hongrois, c'est -ék:
Kovács (nom qui veut dire "Forgeron") -> Kovácsék = "les Kovács"
-- Olivier

[Sisyphe]

Ce qui est bizarre pour les noms de famille c'est que les hommes et les femmes d'une meme famille vont voir leur nom diverger.
Par exemple le nom de famille "Papadopoulos" devient "Papadopoulou" lorsqu'il s'agit d'une femme.
Car, comme chacun sait, la femme "appartient" à son père quand elle est célibataire, puis à son mari.. D'où le complément du nom..

Précisons pour la bonne compréhension que Papadopoulou est le génitif de Papadopoulos.

Donc effectivement, c'est "madame qui appartient à Papadopoulos".

Je le savais pas ça...

Remarquez, chez les Romains, alors que les garçons avaient droit un prénom + un nom de famille + un surnom donné à la naissance (mais dans les faits ça marche comme un nom : Caesar est peut-être né par céarienne. L'arrière-grand-père de Cicéron avait un gros bouton sur le nez en forme de pois-chiche (cicer), etc.)

Les filles, elles, ne sont appelées QUE par leur nom de famille (qui ne change jamais, même quand elles se marient), au féminin.

Par exemple, la femme de Cicéron s'appellait Cornelia, mais en fait sa mère s'appelait aussi Cornelia, et toutes ses soeurs s'appellaient Cornelia, comme ses cousines, etc... Parce que son père s'appelait Cornelius...
... Parfois, pour les différencier, on consentait à leur donner... un numéro ! Par ordre d'arrivée (mais seulement à partir de la 5e : Quincta, Sexta, Septima, Octavia, Novima, etc.)

J'ai entendu dire que je ne sais plus quel pays balte (Lituanie ?) est en train de s'interroger pour officiellement abolir le système selon lequel le nom est fonction de la situation de famille (célibataire ou mariée)...

... Un peu macho tout ça.

Evidemment les noms propres se déclinent en latin, les chiffres un, deux et trois... Enfin tout ce qui peut varier.

*

J'ajoute que l'espéranto a 2 cas : nominatif et accusatif...

... Et qu'on y décline même les adverbes

[Andrzej]

... Et qu'on y décline même les adverbes

Ouff! pour ceux qui ont du penchant pour le polonais: les adverbes y restent toujours invariables!

[flamenco]

.

[quote"Flamenco"] même en espagnol (qui n'a aucune déclinaison) quand mon prof de grammaire parle d'accusatif, ils parle de COD.

Il est vieux ton prof ? On faisait ça aussi en français autrefois, mais c'est pas très bon : c'est appliquer sur la grammaire moderne des concepts latins. Peut-être qu'il n'ont jamais inventé de nom pour COD en espagnol ?
[/quote]

Bah écoute... non, il est pas si vieux (il plait pas mal aux fille d'ailleurs! lol), il doit avoir dans les 30 ans. Il s'en sert pas sistématiquement non plus mais lca lui arrive de temps en temps... Et il y a un mot en espagnol qui n'est pas accusatif...



Sinon j'ai une question pour les spécialistes de langues à déclinaisons style finnois ou polonais. Comment vous faites pour vous en sortir avec 7 ou 12 cas???? J'ai fais de l'allemand, j'aimais bien mais les déclinaisons ca m'agacait un peu. Surtout que ce que j'aime dans les langues, c'est les parler et devoir toujours réfléchir au cas, c'est un peu agacant à la fin!!! J'ai eu envie pendant un temps de me mettre sérieusement à une langue slave ou au finnois mais les déclinaisons... ca me décourage un peu!

A bientôt!!
Flamenco

[Andrzej]

Ne te décourage surtout pas!!! Ça vient en apprenant!
Si j'étais capable de m'habituer au français qui n'a pas de déclinaison, et cela m'était impensable au début comment on pouvait apprendre une telle langue, tu pourras bien assimiler le polonais.
De plus, la déclinaison ne mord pas, habitué au 7 cas (polonais, russe) j'avais du mal à comprendre les 4 cas de l'allemand quand j'essayais d'apprendre cette langue. Donc, ce qui paraît plus simple, ne l'est peut-être pas!

[didine]

Sinon j'ai une question pour les spécialistes de langues à déclinaisons style finnois ou polonais. Comment vous faites pour vous en sortir avec 7 ou 12 cas????

Pour le polonais, les déclinaisons me viennent "toutes seules" pour des raisons évidentes. En russe, c'est un peu pareil, le polonais m'ayant beaucoup aidé.

Pour les langues finno-ougriennes, comme le finnois, l'estonien ou le hongrois par exemple, c'est beaucoup plus simple qu'il n'y parait à première vue car ce sont des langues extrêmement "mathématiques" et logiques (sauf peut-être pour savoir si on met le COD finnois à l'accusatif ou au partitif, mais ceci est une autre histoire ).

[Agimcomas]

Bonjour à tous !!

Je suis fasciné par les langues utlilisant des cas/déclinaisons (faut-il aimer la torture?..hihihi) Et je me pose certaines questions...(Hier, j'en avait un tas qui me trottaient dans la tête mais j'en ai oublié la plupart )

En allemand, par exemple, j'ai appris que l'ACCUSATIF correspondait au COD en français...Mais j'aimerais savoir...est-ce la même chose dans toutes les langues où ce cas existe??? Les cas correspondent-ils aux mêmes fonctions grammaticales dans toutes les langues???...

@+

Est-ce que t'étudies l'allemand??? Je vais à l'institut Goethe...

Les déclinaisons en allemand ne dépendent pas que sur les verbes... ça dépend aussi des prépositions...
Par example, après "mit, zu, von, bei" et quelques autres il faut utiliser toujours le cas Datif. (sauf dans "zu Hause")

[Mamok]

Non...malheureusement je n'étudie pas l'Allemand...chuis encore au secondaire et des cours d'Allemand sont offerts au cégep ou je vais aller...alors c'est sur que je vais l'étudier....je n'en peux plus d'attendre

[Sisyphe]

So hast du entschlossen, deutsch zu lernen ? Was für eine gute Idee

Notre ami Subespion - autre Québécois - apprend lui aussi l'allemand, mais apparemment tout seul. Il a lancé un post sur lequel il pose des questions quand il a des problèmes. Et les germanistes de ce forum (Boubbie, Rena... Moi parfois, mais je ne parle pas vraiment allemand ) lui répondent.

Tu peux le consulter, tu trouveras sans doute des réponses à tes questions :

viewtopic.php?t=1434&highlight=allemand

(éventuellement, tu pourras toujours lancer ton propre post à ce sujet).

*

Bon, pour te donner un aperçu sur les déclinaisons en allemand. Il y a quatre cas :

- le nominatif
> le sujet
> l'attribut du sujet, après les verbes d'état (être, devenir, etc.) (mon voisin est un homme sympathique : mein Nachbarn ist ein_ netter Mann)

- l'accusatif
> le COD (je vois le chien : ich sehe den Hund)
> le complément du lieu où l'on va (je vais dans la cuisine : in die Küche)

- le datif
> le COI
> le COS
> le complément du lieu où l'on est (Je suis dans la cuisine : in der Küche

- le génitif
> le complément du nom (le chien de mon grand-père : der Hund meines Opas. (cf. anglais "my uncle's pen")


Comme tu as pu le remarquer, les déclinaisons en allemand ne portent pas vraiment sur les noms mais plutôt
1) sur l'article
2) sur la finale de l'adjectif
3) éventuellement, sur la fin du nom

De plus, comme l'a indiqué Agimcomas, les cas peuvent aussi être entraînés

1) par des prépositions. Il faut les connaître par coeur :

aus, bei, mit, nach, seit, von, zu + datif

durch, gegen, ohne, für, um + accusatif

trotz, während, wegen + génitif
(y'en a d'autres mais assez rares, c'est les trois à apprendre d'abord)

2) par des verbes. Les listes sont dans les grammaires.

*

Contrairement au grec ou au latin, il n'y qu'une seule déclinaison (et non pas cinq). C'est plus simple.

Par contre, le système varie en fonction

a) Du genre des noms (masculin, féminin, neutre)
b) Du groupe nominal, suivant qu'il ya
- juste un nom
- un article plus un nom
- un article plus un adjectif plus un nom

Les déclinaisons sont très simples en allemand, une fois qu'on a compris le point numéro 2.

Mais il faut faire attention de ne pas confondre car elles se ressemblent beaucoup. Par exemple, "der" comme article ça peut être :
- le nominatif singulier masculin
- le datif féminin singulier
- le génitif féminin singuler
- le génitif féminin pluriel

Il faut donc bien connaître les genres des noms...

Contrairement à une idée reçue, l'allemand est plutôt simple. Très régulier, très ordonné (la fameuse discipline germanique ). Et puis le vocabulaire est plutôt réduit (ils font beaucoup de composés - ça fait des mots très longs mais on peut toujours retrouver le sens ou a peu près). La conjugaison est plus simple qu'en anglais.

Mais ce qu'il faut éviter, surtout quand on débute, c'est le manque de rigueur, de précision. Bien apprendre le genre des noms et toujours penser à mettre le cas - même si on a (au début) l'impression que ça ne sert à rien. Au bout d'un moment, ça vient tout seul...

( Excuse ce ton un peu prof - mais j'ai donné des cours d'allemand débutant pendant un an - alors que je ne parle pas la langue ! Mais pour les bases, ça allait. Et puis ça m'a fait du bien à moi aussi !)

*

J'en profite pour dire que le vieil anglais aussi était une langue à déclinaisons. Exemple pour le mot stân (= stone)

Nom. : stân
Acc. : stân
Gén. : stânes
Dat. : stâne

Nom. pl. : stânas
Acc. pl. : stânas
Gén. pl. : stâna
Dat. pl : stânum

Aujourd'hui, il ne reste de la déclinaison que le génitif : stone's (= de la pierre).

*

J'ajoute aussi qu'en français, certains mots avaient une forme différente pour le nominatif et l'accusatif. Exemple

Nom : li gars
Acc : le garson

Et parfois, comme dans ce cas, les deux formes sont restées, mais avec des sens différents (gars, garçon - et au féminin "garce")

Nom : li sire
Acc : le seignor (sire/seigneur)

Nom : li moustier
Acc : le monaster (cf. "Noirmoutier", ville bretonne [?])

Nom : li pastre
Acc : le pastor (pâtre/pasteur)

Nom : li prouvaire
Acc : le prestre (prêtre, cf. "la rue des prouvaires" à Paris).

etc.

[SubEspion]

Notre ami Subespion - autre Québécois - apprend lui aussi l'allemand, mais apparemment tout seul. Il a lancé un post sur lequel il pose des questions quand il a des problèmes. Et les germanistes de ce forum (Boubbie, Rena... Moi parfois, mais je ne parle pas vraiment allemand ) lui répondent.

Bah non, tu m'es d'une très grande aide Sisyphe Mon rat de
bibliothèque préféré (c'était pour la termite géante )

Petite note : Je ne suis pas Québécois

[Olivier]

[l'allemand]

Très régulier, très ordonné (la fameuse discipline germanique ). Et puis le vocabulaire est plutôt réduit (ils font beaucoup de composés - ça fait des mots très longs mais on peut toujours retrouver le sens ou a peu près). La conjugaison est plus simple qu'en anglais.

Pareil pour le hongrois (pour ceux que les X cas/postpositions correspondant à nos prépositions auraient effrayé), et pour la conjugaison c'est très régulier et il n'y a que le présent de l'indicatif, du subjonctif-impératif et du conditionnel, et le passé de l'indicatif (rien que 2 temps à l'indicatif, à comparer au français!)
-- Olivier

[Andrzej]

et il n'y a que le présent de l'indicatif, du subjonctif-impératif et du conditionnel, et le passé de l'indicatif (rien que 2 temps à l'indicatif, à comparer au français!)
-- Olivier

Comme en polonais. S'il ya des cas et des cas pour décliner , par contre il n'y a que le présent, le passé, le futur et l'impératif pour les verbes . Sauf que les trois premiers ont un aspect accompli et non accompli. Un temps passé deuxième forme (czas zaprzeszły) n'est plus utilisé ni dans le langage parlé, ni dans la langue écrite. On le retrouve uniquement chez les classiques de la littérature polonaise. Ah oui, on peut considérer comme un temps futur la figure: iść au futur suivi de l'infinitif. Ça vous dit quelque chose?

[Andrzej]

J'ai oublié de préciser que iść ça veut dire: aller