Une question d'accent dans des chansons russes...

[Sisyphe]

Добрый бечер,

J'ose à peine l'avouer, mais je suis dans une phase "choeurs de l'armée rouge et autres chansons révolutionnaires soviétiques" (à ma décharge : j'ai neuf paquets à faire pendant ces vacances )...

Or, je suis frappé des écarts de prononciations, en particulier entre cette superbe version (je parle de la première moitié*) de Tačanka : https://www.youtube.com/watch?v=Kk2hKouTW8Y , et cette horreur immonde techno-dance censée être une version de Katjuša https://www.youtube.com/watch?v=2D-0pEjVJ9Y (pour les paroles : http://www.sovmusic.ru/english/text.php?fname=tachanka)

Dans le premier cas en particulier, je suis frappé de la clarté des voyelles : les [a] sont des [a], les и sont des [ i ] et les terribles ы me semblent carrément être des [ i ] simples (e.g. "Грива ветра, грива дыма"). Dans le second, on retombe dans le russe "marmonné-enrhumé", avec des [a] atones qui deviennent des [ǝ] ("Выходила"), des и finaux qui deviennent des espèces de [jɨ] ("Поплыли"), sans parler des я "mangés".

(Et je n'arrive toujours pas à prononcer "за ясным солнцем вслед", deux fois quatre consonnes à la suite [lnts] et [mvsl], faut être né à l'Est du Dniestr, sinon c'est pas possible).

Question d'accent géographique, ou cela a juste à voir avec la qualité de l'articulation des chanteuses ?

*J'adore les miniatures néomédiévales illustrant la guerre civile, y'a que les Russes pour rendre une guerre fratricide avec famine quasi poétique... Bon, le compte youtube à la gloire de Poutine, hein, bon...

[svernoux]

C'est pas compliqué : ta version de Tachanka, elle est chantée par des étrangers. D'où la prononciation pas correcte.
Par contre ta Katioucha, c'est intéressant : la musique a beau être pourrie, la prononciation est très correcte et surtout très articulée. Franchement, je pense que c'est top pour apprendre le russe. On entend notamment très bien les signes mous en fin de mot. Bon support d'apprentissage.

[Sisyphe]

C'est pas compliqué : ta version de Tachanka, elle est chantée par des étrangers. D'où la prononciation pas correcte.

Effectivement, en descendant trèèèèès loin dans les commentaires (ce que je ne fais jamais, vu le style littéraire traditionnel des commentaires dans YouTube , surtout quand le compte de départ est déjà douteux), je découvre que c'est un enregistrement d'Oktoberklub.

À ma décharge, des gens susceptibles d'enregistrer des chansons soviéto-folklo en parlant suffisamment correctement le russe pour que ce soit parfaitement reconnaissable même avec une pointe d'accent, j'en imaginais pas beaucoup. Sauf en RDA, donc, c'est logique. Bon, au moins, je ne me suis pas trompé.

Par contre ta Katioucha, c'est intéressant : la musique a beau être pourrie, la prononciation est très correcte et surtout très articulée. Franchement, je pense que c'est top pour apprendre le russe. On entend notamment très bien les signes mous en fin de mot. Bon support d'apprentissage.

Alors là, tu touches du doigt une malédiction pédagogique bien connue : les bons supports pédagogiques sont toujours pourris du point de vue du bon goût, et vice-versa... Pour le théâtre, c'est pareil : les seules mises en scène que comprennent les élèves sont les trucs nounouilles façon troupe-de-sous-préfecture imitant la comédie française des années 50 avec décor surchargé et mochasse.

Cela étant, je ne conteste pas la qualité vocale de la dénommée Viktoria Šmakova : elle chante juste et pose bien sa voix. C'est juste, euh... tout le reste qui est immonde de l'accompagnement techno-dance à sa chorégraphie de fête de fin d'année de CM1 en passant par son vêtement pseudo-soviéto-mais-au-dessus-du-genoux-quand-même-parce-que-bon-elle-est-bien-roulée, sans parler des images de fond qu'est-ce-que-c'est-y-vachement-beau-les-tirs-de-katioucha, OK d'accord y'a un rapport étymologique mais l'étymologie n'excuse pas tout - bref, comment dit-on "mauvais goût" en russe ?...

... C'est aussi ce qui m'étonnait d'ailleurs : elle avait l'air de savoir chanter, donc je doutais de devoir mettre la différence d'articulation sur le compte de son incompétence.

*

Bon, bin puisque le support pédagogique est bon, soyons bon élève, j'ai encore une question : au moment du "Про того, которого любила" - Ok, je savais déjà que le génitif est un des rares endroits où la graphie ne correspond plus à la prononciation : donc, le г qui devient un [v], je vieux bien, c'est logique... Mais j'ai l'impression qu'elle prononce [tavo] dans le premier cas et [katorova] dans l'autre, donc le contraire pour les transformations [a/o], alors que ce sont deux pronoms non ? Y'a une histoire d'accent tonique là-dessous ?

[Latinus]

Y'a pas qu'en France qu'a plus d'jeuness'

Hier j'ai suivi les liens et, au fil de l'une ou l'autre écoute, je suis tombé sur ceci : https://www.youtube.com/watch?v=Hl_VvgpwNMw
Les sous-titres automatiques FR (et l'oreille) m'ont donné suffisamment de contexte pour rire de certains passages amusants.
Ce soir, j'ai trouvé celle-ci, aux sous-titres EN plus soignés.

Fin 2014, le très patriote Vladimir Zhirinovsky s'exprime, entre autres, à propos du russe qu'il faut protéger de l'emploi trop fréquent de mots étrangers à la place des termes russes qui existent pourtant.
La vidéo termine avec une réponse de Putin qu'on n'a pas l'habitude d'entendre sur ce genre de registre via nos médias européens et nationaux adorés.

Alors, certes, on a affaire à un homme qui est connu pour ses discours habités et pour son attachement à la mère patrie (je n'en jugerai point, tellement j'en connais peu sur la Russie) mais je trouve que ces dix minutes donnent un angle de vue intéressant (la réaction des membres présents indiquent bien qu'il y a des divergences :p) sur un phénomène linguistique et culturel en Russie.... et rappelle "étrangement" certains débats qui surviennent régulièrement en France.

[Andr]

@ Sisyphe

Oui, la prononciation des "o" dans Про того, которого любила est une question d'accentuation. Sous l'accent, le "o" reste [o], le dernier dans того et le deuxième dans которого. Les autres subissent tous l'apophonie. Le premier de которого devient [ɐ], et les autres [ǝ], y compris le troisième de которого.

[Sisyphe]

Fin 2014, le très patriote Vladimir Zhirinovsky s'exprime, entre autres, à propos du russe qu'il faut protéger de l'emploi trop fréquent de mots étrangers à la place des termes russes qui existent pourtant.

Pst : "Jirinovski", ou " Žirinovkij" (Жирино́вский) pour les amateurs de précision, mais "zh" c'est une mauvaise transcription anglophone !

]

Alors, certes, on a affaire à un homme qui est connu pour ses discours habités et pour son attachement à la mère patrie (je n'en jugerai point, tellement j'en connais peu sur la Russie) mais je trouve que ces dix minutes donnent un angle de vue intéressant (la réaction des membres présents indiquent bien qu'il y a des divergences :p) sur un phénomène linguistique et culturel en Russie.... et rappelle "étrangement" certains débats qui surviennent régulièrement en France.

Pour donner un peu de profondeur au discours de cette punaise de lit nationaliste, il est vrai toutefois que le titre de президент (president) est très récent en Russie : c'est Gorbatchev qui se l'est attribué en mars 1990 en inventant quasiment le mot (encore qu'ils eussent déjà le mot praesidium : prezidnum), au moment où le parti dont il était jusque-là le secrétaire général commençait à lui échapper (et ça n'a pas suffit). Jusque-là, le chef de l'Etat nominal était le председа́тель (predsedatl'') du praesidium du Soviet Suprême, ce que les anglophones traduisent plus correctement que nous par "chairman" (le président unus inter pares d'un groupe collectif - je découvre d'ailleurs en cherchant dans le wiki russe qu'ils ont gardé le mot pour "PDG"). Il y avait des tas de predsedatl" (c'est quoi le pluriel ?) en union soviétique comme il y a des tas de présidents de commissions en France... C'est le calque exact du latin praesidens (comme Vorsitzer en allemand), mais non un emprunt.

Apparemment, les deux autocrates et demi qui ont suivi n'ont pas vraiment cherché à revenir sur cette bourde de Gorbatchev...

Pour l'histoire du titre de chef exécutif de la ville de Moscou, je serais curieux d'avoir plus de renseignements... Z'ont pas pensé à réinventer les voïévodes ?

Quant à l'armée, notre taureau nationaliste à la cravate mal ficelée est vraiment de mauvaise foi, parce qu'il devrait savoir que de toute façon, quand Pierre le Grand a modernisé à la cravache son armée, il a carrément emprunté à trois ou quatre langues européennes en même temps des titres des grades : vitse-admiral au français, mičman à l'anglais (midshipman), šautbenaxt au néerlandais (schout-bij-nacht,("veilleur de nuit" !)... Même le nom du matelot (matros), c'est de l'allemand...

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Oui, la prononciation des "o" dans Про того, которого любила est une question d'accentuation. Sous l'accent, le "o" reste [o], le dernier dans того et le deuxième dans которого. Les autres subissent tous l'apophonie. Le premier de которого devient [ɐ], et les autres [ǝ], y compris le troisième de которого

Je connaissais le principe mais je pensais bêtement que les flexions restaient intouchées. Mais j'ai tendance à tout voir par le prisme du latin, où l'accent est toujours avant les terminaisons...

[Andergassen]

A propos de la chanson "Tatchanka", on ne faisait pas mal non plus en France, pendant la Grande Guerre :
http://www.dutempsdescerisesauxfeuilles ... lleuse.htm

[svernoux]

Ok, je savais déjà que le génitif est un des rares endroits où la graphie ne correspond plus à la prononciation : donc, le г qui devient un [v], je vieux bien, c'est logique...

"rare" et "logique", c'est pas exactement ce que j'aurais dit... Une précision : il y a aussi le mot сегодня où le g se prononce v. Mais j'imagine (sans en être sûre) que сегодня est formé comme un génitif à partir de сего et дня (ce jour), ce qui expliquerait cette exception supplémentaire.

Pour ton autre question, heureusement qu'Andr t'a bien répondu : d'abord, il parle mieux l'API que moi, ensuite je n'avais pas vraiment saisi, car je ne pensais pas que tu ignorais cela. Alors pour info : l'accent tonique peut être n'importe où.

Quant à Jirinovski, intéressant. Je dois vous avouer que je connais le personnage de réputation, mais je ne l'avais jamais écouté/regardé parler. Déjà, il parle clairement : Sisyphe, ça peut être ton deuxième prof de phonétique (par contre Poutine, laisse tomber, dans le genre inarticulé...)
Ensuite, vous avez du mérite de le suivre avec les sous-titres français : c'est quand même pas très compréhensible cette traduction... Enfin, dans tout ce qu'il dit, bien sûr qu'il y a beaucoup de fatras et quelques choses tout à fait justes. Ce qui est amusant, c'est qu'il prend quelques exemples bien sentis pour sa défense de la langue russe, mais après, quand il part dans son discours, ben on entend quoi ? J'ai relevé "poeti", "kompozitori", qui à ma connaissance ne sont pas des mots slaves

[Andr]

сегодня est formé comme un génitif à partir de сего et дня (ce jour)

C'est exact. Cего est le génitif de сей, synonyme de этот « ce ». Cей est un archaïsme qui n'est plus présent que dans des mots composés et des expressions toutes faites. Au nominatif il est présent dans сейчас « maintenant », par exemple.

[Sisyphe]

Au risque de glisser un peu du forum linguistique au forum "arts & littératures", mais je crois devoir signaler cet adorable film d'animation, à partir de Tačanka :

https://www.youtube.com/watch?time_cont ... Gofoatz-20

D'une certaine Inessa Kovalevskaia, qui semble avoir une certaine célébrité en Russie d'après ce que je devine des wikipédias russes et polonais.

C'est superbe (enfin, une fois admis le principe qui consister à célébrer une machine de guerre...) !

*

A propos de la chanson "Tatchanka", on ne faisait pas mal non plus en France, pendant la Grande Guerre :
http://www.dutempsdescerisesauxfeuilles ... lleuse.htm

Je connaissais, mais ça ne fait pas le poids : Botrel ne fait que parodier la Petite Tonkinoise... Cela dit, au moins, elle n'a pas existé en-dehors de tranchés : on ne l'a pas fait chanter par les enfants des écoles... Un point pour les Français.

*

Pour l'histoire du titre de chef exécutif de la ville de Moscou, je serais curieux d'avoir plus de renseignements... Z'ont pas pensé à réinventer les voïévodes ?

J'ai un peu creusé, et effectivement, le maire de Moscou s'appelle... мэр ! Au moins, ils ont eu la politesse de l'emprunter au français et pas à l'anglais... Mais d'après ce que je devine du wikipédia russe (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8D%D1%80) , il y avait effectivement trois ou quatre termes slaves disponibles et/ou en usage chez les voisins. Bon, au moins, ils le déclinent.

[aymeric]

(Et je n'arrive toujours pas à prononcer "за ясным солнцем вслед", deux fois quatre consonnes à la suite [lnts] et [mvsl], faut être né à l'Est du Dniestr, sinon c'est pas possible).

Alors Assimil m'a appris que dans солнце le л est silencieux, donc ça te fait une consonne de moins à prononcer.

[Andergassen]

Je confirme. Comme quoi il y a toujours des arrangements.

[Sisyphe]

Il est silencieux-silencieux, ou bien silencieux-mais-bon-quand-même-un-peu (du genre : [l] vélarisé au contact du [o], un truc comme le "oł" polonais ?), et y-a-t-il une règle spécifique en l'occurrence ?

[Andr]

Il est silencieux-silencieux, muet même. Vois et écoute là : https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D ... 1%86%D0%B5

[Andergassen]

Dans certaines langues slaves, le "l" étymologique du latin "sol" disparaît : ukrainien сонце, slovène sonce, croate et serbe sunce. Le polonais et le tchèque le déplacent (słońce, slunce), le slovaque dit slnko, avec un n légèrement mouillé.