Franco-pinailleurs

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Moderators: kokoyaya, Beaumont, Sisyphe

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ann
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Post by ann »

:confused: en fait je crois que ça dépend aussi un peu des gens, sur moi certaines choses glissent et d'autres accrochent sans savoir pourquoi: j'ai toujours appelé règle de trois la règle de trois.
Par contre, cette année j'ai fait un gros boulot sur le conditionnel avec mes étudiants de traduction. En fait j'essayais d'expliquer le problème de la traduction du "futur dans le passé" qui est difficile à comprendre pour les italophones et que les grammaires n'expliquent pas très bien pour eux. Et alors que j'avais toujours parlé de mode pour parler du conditionnel, j'ai réfléchi un peu, j'ai dit "c'est vrai" et j'ai commencé à en parler comme d'un temps de l'indicatif, et ça a collé direct, pour moi et pour les étudiants à qui j'ai expliqué le problème.
Pour le déterminant, je dis parfois article, parfois déterminant, les deux rendent, si j'écris un article je parle de déterminant, avec mes élèves j'utilise celui qui me vient en premier, pas très sérieux tout ça, mais c'est comme ça que les choses évoluent, peut-etre
Pile ou face?
Olivier
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Post by Olivier »

Sisyphe wrote:
Ann wrote: je cite simplement Grévisse: "[...] On notera 1. que le conditionnel n'est pas propre à un type de phrase: comme l'indicatif, il apparait dans les phrases énonciatives, interrogatives et exclamatives; 2. que, dans les propositions, il est toujours possible quand l'indicatif futur est admis; il dit qu'il ira / il a dit qu'il irait. [...]
(le 1. pourrait être vrai d'autres modes que l'indicatif)
le 2., ah d'accord, cet usage-là de la forme du conditionnel...
mais on pourrait dire qu'il y a d'une part un temps de l'indicatif (passé dans le futur) et d'autre part un mode, qui utilisent les mêmes formes (comme le subj pqp / cond. passé 2e forme)
-- Olivier
Se nem kicsi, se nem nagy: Ni trop petit(e), ni trop grand(e):
Éppen hozzám való vagy! Tu es juste fait(e) pour moi!
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ann
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Location: Florence

Post by ann »

C'est ce qu'il dit qu'on a fait pendant un temps mais effectivement moi je suis plutot pour dire "c'est un mode" ou "c'est un temps" sinon on s'emmele vraiment...
Pile ou face?
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Sisyphe
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Post by Sisyphe »

:roll: J'avais un prof d'ancien français qui poussait le snobisme jusqu'à dire "le futur II" - même quand il parlait du français moderne !

Effectivement, si l'on analyse en diachronie :

-> le subjonctif passé (je fisse, j'eusse fait) avait hérité du latin sa valeur d'iréel.
-> les futurs périphrastiques cantare habeo et cantare habebam ont donné deux futurs : un futur simple et un futur antérieur.

Il en reste aujourd'hui des traces :

-> le "conditionnel passé deuxième forme", qui est formellement le + que parfait du subjonctif
-> le "futur dans le passé", fonction possible du subjonctif.

Donc - ce qui répondra à l'autre question - on peut dire que le "conditionnel passé deuxième forme" n'existe pas, que c'est une valeur propre du subjonctif.

:P Mais ça : C'EST DE LA DIACHRONIE !

C'est là que je dis : il faut savoir aussi raisonner en synchronie - car c'est comme ça que raisonne un enfant qui apprend sa langue maternelle :

- Dans mettons trois cas sur quatre, la subsitution de "je ferais" à "je fais" entraine une modification modale, non temporelle.
- Même le "futur dans le passé" peut-être perçu comme une forme de condition ("il me disait que quand je serais grand, j'aurais une voiture" : une fois réalisée la condition {être grand}, la possibilité {avoir une voiture} s'effectue.
- L'inverse n'est pas vrai : on ne peut pas percevoir la condition comme un futur du passé : si tu venais demain, je serais content -> aucune valeur de passé.

- "j'eusse aimé", dans neuf cas sur dix, peut être substituée à "j'aurais aimé"
- "j'eusse aimé" n'a aucune des marques modernes du subjonctif : pas de "que", possibilité d'usage en proposition indépendante.

Bref, pour l'essentiel, c'est un mode. On peut toujours pinailler, dire par exemple qu'il y a des cas où le cond. passé 2 forme ne peut pas remplacer le "vrai" conditionnel :

On rapporte que les Américains auraient trouvé des armes de destruction massive
=/= *On rapporte que les Am. eussent trouvé des etc.

Ou encore dire que le cond. passé 2e forme s'emploie dans la protase (le nez de Cléôpatre, s'il eût été plus court, la face du monde en eût été changée, etc.)

*

Mais pour l'essentiel ça tient du mode.

Donc, encore une fois, on peut pinailler devant des étudiants, mais pas devant des gamins de CM2. Si jusque-là on a dit que c'était un mode, c'est que c'est un mode.

Comme je dis aussi souvent : vous pouvez toujours me dire que la rupture de 1052 entre Rome et Byzance n'est pas réellement schismatique si l'on regarde le détail de l'histoire, ou qu'on est pas sorti du moyen-âge le 1 janvier 1492 pile-poile. Mais les enfants ont besoin de repères clairs

Donc, comme tu l'as dit : soit on dit "c'est un mode", soit on dit "c'est un temps". Et je trouve qu'il n'y a vraiment pas de quoi tout chambouler : pour l'essentiel, c'est un mode.
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yezh
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Post by yezh »

En lisant (lecture rapide) ce post, je trouve ceci sous le clavier de Sisyphe :
peu de langues (pour autant que je les connaissent
Tient, j'en ajoute un qui m'est revenu :
Ce qui me fait sourire ce ne sont pas les fautes en elles-mêmes bien sûr (chacun fait ce qu'il peut, moi inclus !) mais le décalage entre un discours quelque peu "ampoulé" [pour moi, linguomaniaque, petit-fils caché d'Emile Littré, né avec un dico dans la bouche, bouffeur de Gaffiot et déclameur de Racine (sic) ] et plus loin [Pardon pour mes grand/gros mots mais je suis trop fatigué pour faire simple] et ces mêmes fautes.

Il me semble que lorsqu'on veut montrer ce type d'exigences vis à vis de la langue, le minimum est de se se relire avant de poster un courrier. (Ah ! Pousser encore et encore son rocher, Sisyphe ;) )
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yezh
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Post by yezh »

Oups : j'ai oublié de préciser que je faisais référence à un message du 30/04/2004 !
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Franck
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Post by Franck »

yezh wrote:...Il me semble que lorsqu'on veut montrer ce type d'exigences vis à vis de la langue, le minimum est de se se relire avant de poster un courrier...
Dans ce forum, certaines personnes nous font profiter d'informations pertinentes, parfois absconses mais toujours intéressantes, d'autres n'auront de bagage que la culture de leur expérience ou de leur curiosité, d'autres encore nous font seulement cadeau de leur gentillesse ou de leur humour.
Le message précédent n'appartient à aucune de ces catégories : si j'étais modérateur, je vous prierais d'être assez aimable pour refaire votre entrée.

Au fait ; vis-à-vis s'écrit avec des traits d'union.
Pixel
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Post by Pixel »

« Les remarques des fautes d'un ouvrage se feront avec modestie et civilité, et la correction en sera soufferte de la mesme sorte » (Statuts & Reglemens de l'Academie françoise du 22 février 1635, art. XXXIV).

« Quant aux fautes qui se pourraient trouver en l'impression, comme de lettres transposées, omises, ou superflues, la première édition les excusera, et la discrétion du lecteur savant qui ne s'arrêtera à si petites choses. » Joachim DU BELLAY, « Adresse au lecteur » en postface de la Deffence et Illustration de la langue francoyse (1549).
Source : http://www.langues-fr.net

Et ça veut dire quelque chose "se se relire" ? ;)
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kokoyaya
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Post by kokoyaya »

yezh wrote:En lisant (lecture rapide) ce post, je trouve ceci sous le clavier de Sisyphe
Après lecture encore plus rapide de ton message, je vois que ton premier message consiste à critiquer un membre du forum. Belle preuve d'ouverture d'esprit et d'intégration...
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SubEspion
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Post by SubEspion »

yezh wrote:[pour moi, linguomaniaque, petit-fils caché d'Emile Littré, né avec un dico dans la bouche, bouffeur de Gaffiot et déclameur de Racine (sic) ] et plus loin [Pardon pour mes grand/gros mots mais je suis trop fatigué pour faire simple] et ces mêmes fautes
Je trouve cette qualification vraiment méchante et insultante :roll: À quoi bon...
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Latinus
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Post by Latinus »

Une personne critique l'orthographe d'une autre en faisant elle-même... des fautes :)
Soit... pas la peine de crier au lynchage, l'auto-lynchage a déjà eu lieu ;)
Les courses hippiques, lorsqu'elles s'y frottent.
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kokoyaya
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Post by kokoyaya »

D'autant que Franck m'a fait remarquer que ces mots sont ceux de Sisyphe lui-même :)
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Latinus
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Post by Latinus »

Pixel wrote:
« Les remarques des fautes d'un ouvrage se feront avec modestie et civilité, et la correction en sera soufferte de la mesme sorte » (Statuts & Reglemens de l'Academie françoise du 22 février 1635, art. XXXIV).

« Quant aux fautes qui se pourraient trouver en l'impression, comme de lettres transposées, omises, ou superflues, la première édition les excusera, et la discrétion du lecteur savant qui ne s'arrêtera à si petites choses. » Joachim DU BELLAY, « Adresse au lecteur » en postface de la Deffence et Illustration de la langue francoyse (1549).
Source : http://www.langues-fr.net
Merci pour cette citation... je dormirai moins bête :)

:hello:
Les courses hippiques, lorsqu'elles s'y frottent.
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yezh
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Post by yezh »

Ouh là ! Comment dit-on "volée de bois vert" et "tirer à boulets rouges" en volapük ?

Bon, je vais faire amende honorable : j'ai eu tort de rentrer sur ce forum de façon si peu élégante, sans dire bonjour, sans m'essuyer les pieds et sans prendre les patins.
Donc bonjour à tous et bravo pour ce lieu d'échange que je parcours régulièrement depuis environ trois mois.
J'y apprécie les interventions et les commentaires des spécialistes et des locuteurs des nombreuses langues abordées.

Cela dit nous sommes sur un forum et en tant qu'espace ouvert (eh les latinistes aidez-moi : ça veut bien dire place publique, forum, non ?) il doit prendre le risque du politiquement incorrect. Sinon on appelle ça une chapelle...
Je ne dis pas qu'il faille accepter tout et n'importe quoi et d'ailleurs j'argumente ci-après :

Ce qui me gène dans un discours ce sont les dissonances (surtout le jour de la fête de la musique ;))
J'ai juste noté ce "décalage" entre un commentaire qui sonnait "du haut de sa chaire " et une orthographe qui l'en faisait redescendre bien vite. Un peu comme si Noël Mamère jetait des papiers par la vitre de sa voiture...
C'est vrai que je suis sensible aux fautes d'orthographes (et remarquer celles des autres n'empêche pas d'en commettre soi-même). Je ne prétends pas que ce soit une qualité : j'ai été élevé et éduqué, comme beaucoup d'entre nous, dans une (sur)valorisation de l'orthographe française. Mais je le répète à ceux qui ne l'auraient pas compris (ou auraient fait semblant de ne pas le comprendre) je ne faisais aucune remarque sur les fautes elles-mêmes. C'est pourquoi les citations de Pixel sont hors-sujet...

Quant à SubEspion il a encore, si je puis me permettre, quelques progrès à faire dans sa formation d'agent secret puisqu'il reprend un passage du message de Sisyphe que je citais et me l'attribue (ce qui fait reposer ma méchanceté sur bien peu de fondement...)

Mais pour vous parler franchement ce qui m'a vraiment agacé et fait réagir un peu trop prestement (j'en aurais rigolé tout seul autrement) c'est ceci : je lisais tranquillement et avec intérêt ce post sur l'orthographe (justement !!) initié par Kokoyaya quand Sisyphe l'a interrompu en lançant son propre sujet; et je trouve cela assez mal élevé aussi...
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SubEspion
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Post by SubEspion »

Je ne veux pas vraiment parler de ce qui s'est tenu sur ce sujet
aujourd'hui étant donné que, comme vous l'avez si bien dit Yezh,
changer de sujet est impoli, chose que vous avez faite en embarquant
dans un maelstrom de réponses toutes aussi inutiles les unes que les
autres.

Je ne tiens pas à blâmer votre arrivée, ni votre manière de discuter sur
ce forum. C'est tout de même interloquant de voir quelqu'un qui surgit
d'on ne sait où afin de renseigner tous les autres membres que Sisyphe
fait des erreurs. Tout dépendant du ton du message (inperceptible de
par un forum), cela aurait pu être un message d'humour, comique ou
alors, une réponse diffamatoire.

Effectivement, un forum est un endroit où l'on peut discuter (tout en
gardant une certaine limite) de sujets divers. Cependant, le fait de
couper court à un sujet en cours est bien dommage... surtout quand cela
se rapporte à un membre précis du forum.

Je déteste faire des morales (étant moi-même quelqu'un qui agit sous
une considération anti-leçon... si je puis me permettre l'expression) mais
c'est ce que je pense.

Quant au message qui se rapportait au SubEspion, le Yezh a bien de la
chance que le SubEspion ait eu la force de lire le message au complet
sans même le comprendre ;)

Voilà que nous sommes carrément hors-sujet... :-?
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