Franco-pinailleurs

[yezh]

M. SousEspion : je veux bien accepter tous les reproches (et j'ai reconnu plus haut que certains étaient justifiés) mais ce qui est assez insupportable dans un débat c'est de voir ses propos déformés jusqu'à vous faire dire exactement le contraire de ce que vous aviez dit. Non content, dans votre post précédent, de mettre dans ma bouche des paroles qui ne sont pas les miennes (je ne sais pas comment vous le dire plus simplement : vous ne me citez pas, vous citez Sysiphe) vous récidivez en affirmant que j'insiste sur les erreurs de S. (ce qui est faux : de grâce (re)lisez mon précédent message).
Et quand bien même je relèverais ces erreurs n'était-ce pas l'un des buts de ce sujet ? Vous pourriez aussi relire le début du topic....

[Latinus]

autant l'un que l'autre : vous arrêtez là et, si ça vous chante, continuez en privé.

[Franck]

Bon allez ! J'aurais pu faire un élégant parallèle entre le confort comparé du dico dans la bouche et du balai dans... mais en fin de compte, j'estime que le simple fait que Yezh revienne s'expliquer, non sans humour, suffit à prouver qu'il n'est pas de ces snipers qui tirent et foutent le camp en s'écoutant ricaner.
Et après tout c'est moi qui ai jeté la première pierre, je balaye donc aussi devant ma porte, avec mon balai merci, et j'en profite pour dégager le seuil et accueillir Yezh.
Bonjour Yezh.

[Sisyphe]

Ciel ! On parle de moi ? Voilà qui vaut la peine que je me reconnecte. Et moi qui craignais le morne de ma campagne maternelle. Hardi donc, puisque l'on sonne le branle de notre aimable franco-pinaillerie.

Je le savais bien, moi, que quelqu’un viendrait relever un jour mes faiblesses et mes contradictions. J’en étais même à désespérer des membres réguliers de ce forum : si peu de réaction de leur part et de si rares reproches, c’est une pusillanimité qui vous ébranle ; elle vous ferait croire en la gentillesse naturelle, la bonté humaine, la miséricorde, qui sait même en la courtoisie. Enfin toute perenoëlerie de cette sorte.

Eh quoi ? Croyez-vous encore que les hommes s’abaisseraient à suivre par nature les conseils que leur fatuité leur fait dispenser à tous vents ? (et j’ai la flemme de vérifier si cette dernière expression se doit mettre au singulier ou au pluriel). La vertu est suffisamment fatigante à professer, et vous voulez encore que je l’applique ? Mais que le monde serait triste si les hôpitaux cessaient de se moquer de la charité ! De quoi riraient-ils ? C’est un art, monsieur, oui : un art que de parler en chaire de la continence au service du matin, puis de s’abîmer dans un lit le soir venu aux délices offertes par les corps de quelques créatures du beau sexe (ou de tout autre). Je m’en réclame monsieur : la fatuité, la prétention, l’hypocrisie et le jésuitisme, ça se cultive. Pêcher avec faiblesse, c’est pêcher deux fois. Il faut y aller avec vaillance. Je veux et je réclame de pérorer avec prétention et arrogance sur notre langue, et de n’obéir aucunement à la moindre de ses règles. Et je me trouve même pleutre que de limiter mes fautes à quelques accords grammaticaux. J’aimerais réussir à parler de la correction de la langue française en style SMS, mais je suis trop vieux et trop peu versé dans la technique pour avoir pu m’initier à cette langue. Je me contente donc des fautes de nos grand-mères.

Cessons-là.

Vous avez compris le sens profond de mon pseudonyme, cela prouve que vous êtes un homme d’esprit. Je veux donc croire que votre flèche contre moi était un trait du même ordre. Dommage qu’il tombe à plat. Mais vous vous êtes très bien expliqué, et je me contente de penser qu’il n’y avait pas d’animosité dans vos objurgations, et pour ma part je n’en ai pas contre vous. Par conséquent je ne vous prendrai pas à parti personnellement, ce n’est du reste pas l’esprit de ce forum – l’est-ce dans celui d’un autre ?

Un seul point me chagrine : que vous me reprochiez mes « ampouleries », sans en saisir toute l’ironie (ça rime…). Certes, dans toute ironie il y a le risque de ne pas être compris, et la faute peut m’en revenir – pourtant il me semble que je suis compris de tout le monde ici (les messages de soutient le prouve, merci les amis ) et je ne crois pas que dans mes meilleures passes d’arme avec Ann ou Pwyll sur les plus invraisemblables articulations de pattes de mouches grammaticales j’aie pu laisser croire que je cessais de les considérer. J’en conclue que m’avez jugé sur quelques lignes et hors de tout contexte. C’est dommage.

Mais vous pouvez toujours lire l’intégralité de mes messages : il y en a 408 à ce jour, vous n’avez qu’à aller dans « profiles » et sélectionner le mien. Et puisque vous citez la date de messages dont j’avais même oublié la teneur, peut-être auriez-vous pu signaler leurs heures d’expédition au fuseau GMT+1 où je me trouve. Vous y auriez trouvé quelques circonstances atténuantes. Mais ce serait là me justifier et je ne crois pas la chose nécessaire.

Car je ne pense pas que ma réponse en appelle une de votre part, et si je m’autorise – après hésitation – à vous répondre longuement, c’est juste pour mettre les choses à plat ; je demande donc aux modérateurs de m’excuser d’envoyer ce message sur le post même : c’est une réponse publique, où je renverrai au cas où quelque autre relancerait l’attaque, il n’y en aura pas d’autre, je ne voudrais pas que le post « franco-pinailleurs » dévie (ou déviât) dans une querelle de personnes que je n’ai pas l’intention d’entretenir. Moins encore que les modérateurs soient (ou fussent) contraints de verrouiller, car ce post est un de mes préférés. Pour moi cette question est donc terminée.

Car c’est là le fond du problème : vous n’avez pas compris à quoi sert ce post : nous le réactivons chaque fois que nous avons envie de nous prendre les pieds dans des détails de langue française – notamment quand un autre post commence à dévier sur cette question.

En ce sens, je ne crois pas avoir jamais commis de hors sujet. Vérifiez bien la date des messages : comme je l’ai dit, il arrive qu’après un mois de sommeil, nous réactivions ce post pour faire entrer une nouvelle question . Qui n’a rien à voir avec la précédente. Il n’y a donc pas de hors-sujet, il y a un autre sujet.

Une chose encore que vous semblez n’avoir pas comprise : lorsque nous discutons grammaire, c’est pour la beauté de la tétracapilotomie (nom que les prétentieux dans mon genre donnent au fait de couper les cheveux en quatre). JE NE SUIS PAS un petit maître en chaire défendant la pureté raciale de l’orthographe et proposant le knout au gamin qui oublie un s. Et rien ne me facilite plus le transit intestinal que les discours sur « les zéro-faute [avec ou sans s ?] du certificat d’étude d’autrefois » et la décadence des mœurs et de l’école etc.

Et je ne crois pas avoir jamais corrigé l’orthographe de quelqu’un ici avec un ton de reproche. Récemment, j’ai fait remarquer à Pixel, qui visiblement ne m’en veut pas, que les imparfaits du subjonctif prenaient un accent circonflexe. Je l’ai fait avec ironie parce qu’il amenait lui-même un imparfait du subjonctif avec ironie, et justement dans le souci « d’ampouler » son discours.

Je ne vous aurais jamais reproché de ne pas mettre de traits d’union dans « vis-à-vis » (et Franck non plus d’ailleurs, si vous ne l’aviez exaspéré). Par contre on peut discuter des heures de « pourquoi des traits d’union dans vis-à-vis et dans c’est-à-dire mais pas dans mot à mot », ça c’est le genre de pinaillerie que j’aime.

Vous vous êtes expliqué, je me suis expliqué. Ego te absolvo a pecatis tuis et les miens avec. Bienvenu donc sur ce forum, je reste à votre disposition pour toute pinaillerie, mais strictement grammaticale.



PS : "forum" vient de "fores" = les portes. Au départ, c'est un lieu enclos où l'on met les boeufs ou les moutons. Après c'est devenu le lieu des tribuns et autres personnes politiques . Mais la différence n'est pas toujours perceptible...

Tssss ! Quelle démagogie de ma part !

PPS : ne croyez surtout pas que je vais relire ce message. Pêcheur je suis, pêcheur je reste.

[kokoyaya]

Pêcheur je suis, pêcheur je reste.

Tu nous ramèneras du poisson pour ce soir stp ?
Désolé, j'arrête

[Latinus]

tiens oui... qu'est-ce donc cette histoire de traits d'union ?

[yezh]

Bravo chevalier Sisyphe pour cette brillante et humoristique "défense et illustration de la contradiction sisyphienne" (comme quoi quand je parlais de dissonances.). Il y a manifestement du second degré qui m'avait échappé : d'où l'utilité des émoticones... Ah ! Comme me le dit souvent mon facteur : que la communication entre humains est compliquée !

Bon, j'avais encore quelques flèches dans mon carquois (notamment au sujet de cette pirouette rhétorique) mais comme tu (on peut se tutoyer maintenant entre boeufs du même enclos, non ?) le proposais, cessons-là et parlons d'autres traits comme ceux qui doivent unir vis, à et vis : oui, pourquoi donc ici et pas là ( mot à mot) ?

Merci à Franck pour son accueil et félicitations pour son expertise dans le maniement des ustensiles ménagers

PS : Merci à Sisyphe pour le pardon de mes péchés (si c'est pas une attitude de grand prêtre ça ! mais si mes souvenirs de catéchisme sont bons on ne peut accorder le pardon qu'à celui qui le demande ), je te pardonne aussi les tiens (mais pas leur sourcil diabolique – comprenne qui pourra)

[Franck]

C'est vrai, pourquoi vis-à-vis et mot à mot, pourquoi pomme de terre et bec-de-lièvre ? En attendant qu'Ann nous amène l'explication, je remarque que la locution comportant des traits d'union possède une particularité : il n'est pas possible d'en déterminer la signification en se référant au seul sens de ses composants, ce qui ne semble pas être le cas pour celle qui n'en a pas. N'est-ce qu'une impression ?

[Pixel]

Ouais, pas bête du tout comme remarque ! Peut-être que les traits d'union sont là pour dire : "aaaaaaaa-ttennn-tion ! nous unissons des mots, mais le mot que nous formons est un nouveau mot à part entière !"

Pourtant... coupe-ongles, porte-monnaie, arc-en-ciel... C'est explicite non ?

[Franck]

Exact ! c'est même curieux qu'ils ne me soient pas venus à l'esprit. Tu avais donc raison : ma remarque n'est pas bête du tout... elle !

[Pixel]

ma remarque n'est pas bête du tout... elle !

Moi pas avoir compris...

Ce que je voulais dire, c'est que "arc-en-ciel", c'est comme "pomme de terre", si on prend mot à mot, on peut comprendre le sens... Donc pourquoi les traits d'union ? Le mot n'a pas un sens différent de celui qu'il aurait si on prenait les mots séparément, non ?

Y a quelqu'un qui voit ce que je veux dire ?

[Franck]

Moi pas avoir compris...

Ne t'inquiètes pas ! je voulais juste dire que si ma remarque n'était pas bête, par contre, moi j'en tenais une sacrée couche ! Parfois j'ai l'impression que l'hypothèse que j'émets me conditionne tellement que je deviens incapable de voir l'évidence, comme celle, en l'occurence, du TAILLE-CRAYON qui me crève les yeux, là, sur mon bureau et qui veut bien dire ce qu'il veut dire malgré son trait d'union.

[Rena]

J’ai lu qq part que le trait d’union sert à marquer qu’il existe un lien étroit entre deux termes. Ou encore : petite barre qui unit deux mots pour en faire un seul. Et enfin, qu’il existe des divergences entre les dictionnaires - et au sein même d’un dictionnaire - pour de nombreux mots composés. (Ceci pour ceux qui se sentiraient coupables)

Moi, j’aime bien cette expression « trait d’union », on peut l’employer pour beaucoup d’autres choses. Rien qu’en l’affichant avec Google, on arrive à plus de 800 résultats, sans parler de ceux qu’il veut bien ignorer. Et, en fait, ce forum forme également un trait d’union, celui des pinailleurs, des amoureux des langues, des gentils et des moins gentils, des blagueurs et je m’arrête là

[Sisyphe]

L'hypothèse de Franck correspond à la vérité "officielle" : on enseigne dans les cours de licence que les locutions qui ne sont plus analysables doivent prendre des traits d'union. C'est assez évident pour "vis-à-vis" (littéralement "visage à visage" en ancien fr.), de même pour "c'est-à-dire" (=ce est à dire, ceci revient à dire)... Alors que pour "mot à mot" la forme n'est pas figée : verbe à verbe, pas à pas, etc.

Mais à partir de quand une locution est-elle réellement inanalysable ? Il existe officiellement une batterie de tests que le bon petit étudiant de linguistique synchronique doit savoir appliquer car c'est de plus en plus une obsession chez les jurys de capès et d'agreg :

- la substitution : une poire de terre
- la qualification : une pomme de petite terre
- l'intercalation* : une pomme essentiellement de terre
(*je me f... de savoir si le mot existe, j'en ai besoin)
- la traduction : an apple of earth.
(c'est mon préféré : )

( J'ai fait un devoir entier sur "hôtesse de l'air" un jour)

etc. Ann les connaît mieux que moi sans doute.

En fait, ça marche pas. Parce que selon cette batterie de tests on devrait donc écrire "pomme-de-terre" puisque le syntagme est irréductible (à l'exception peut-être de "pomme-frite", qui justement prend des traits d'union !). Il faut s'y résoudre : c'est le b....el.

Vous connaissez ma position sur ce sujet, on en avait déjà discuté pour les nombres : soit on en met partout soit on en met nulle part. Le premier serait plus logique. Le second plus pratique, parce que le tiret sur les claviers français il est sacrément mal placé. Pour "c'est-à-dire" comme pour "vis-à-vis" j'ai des racourcis.

bin oui j'ai de toutes petites mimines...

[yezh]

Est-ce que je peux (après avoir pris des patins je prends des gants) rappeler qu'au singulier de l'impératif tous les verbes prennent un "S" final SAUF les verbes du premier groupe et les verbes du troisième groupe qui se terminent par "e" à la première personne du singulier du présent de l'indicatif (cueillir, offrir, ouvrir, etc... et avoir). Ouf!

Je ne sais pas si cette règle existe dans une quelconque grammaire mais je l'ai "fabriquée" après avoir remarqué que 3/4 des gens la commettaient (un "s" à l'impératif des verbes du 1er groupe notamment) dans les différents types de messages sur le web. Au point de me demander si ce n'était pas moi qui me trompais... Et l'ami Bescherelle me rassura.

Je ne parlais pas de ça pour Franck en particulier (ne t'inquiète pas je sais bien que c'etait une coquille) mais dans une perspective plus générale .