Les Si et les -rais

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Katerie
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Les Si et les -rais

Post by Katerie »

:hello: Bonjour à tous

Aujourd'hui au bureau, quelqu'un a dit une phrase qui a titillé mon oreille...

On m'a toujours dit que les "Si' mangeaient les "-rais"... Donc, on ne dira jamais "Si j'aurais su" mais bien "si j'avais su..."

Par contre, on dira quand même "Je verrai si je pourrai y aller". (Ok, c'est du futur, et on dit ça à l'oral, mais encore, je ne sais pas si ça s'écrit...)

Voici une structure de phrase qu'on utilise beaucoup au Québec, mais je ne sais pas si elle est correct... C'est une sorte d'interrogation conditionnelle... "Je ne sais pas si je devrais y aller" ou "Je me demande s'il accepterait de..."

Quelqu'un peut m'aider? :confused:

Merci!
Pwyll_
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Post by Pwyll_ »

En réalité, ce ne sont pas tous les "si" qui empêchent l'emploi du conditionnel (-rais). Il y a le si de condition (anglais if), et le si d'interrogative indirecte (anglais whether).
Ce dernier si ne mange pas les -rais. Tes phrases "je ne sais pas s'il accepterait" n'ont rien de spécifiquement québécois.

Dans les phrases conditionnelles, dans le membre de phrase avec si on doit utiliser un imparfait, et dans l'autre membre, un conditionnel:
si j'avais su, je ne serais pas venu.

Utiliser un conditionnel après si n'est pas faux du point de vue du linguiste, c'est même plus logique (c ce que font bcp de langues, notamment les langues celtiques), mais du point de vue du français standard c'est pas correct.


Pwyll
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svernoux
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Re: Les Si et les -rais

Post by svernoux »

Katerie wrote:Par contre, on dira quand même "Je verrai si je pourrai y aller". (Ok, c'est du futur, et on dit ça à l'oral, mais encore, je ne sais pas si ça s'écrit...)
Ca, c'est faux ! Il faut dire : "je verrai si je peux y aller"
D'ailleurs, je n'ai jamais entendu personne dire comme toi sauf les étrangers ou les jeunes enfants... Mais c'est peut-être une habitude du Québec ?
Katerie wrote:Voici une structure de phrase qu'on utilise beaucoup au Québec, mais je ne sais pas si elle est correct... C'est une sorte d'interrogation conditionnelle... "Je ne sais pas si je devrais y aller" ou "Je me demande s'il accepterait de..."
Par contre, ça, ça me semble correct : on a le choix entre l'indicatif et le conditionnel, selon le dégré de probabilité, de conviction, etc. qu'on veut exprimer.
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Olivier
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Re: Les Si et les -rais

Post by Olivier »

svernoux wrote:Ca, c'est faux ! Il faut dire : "je verrai si je peux y aller"
Moi les deux me semblent bien, "je vais voir si je pourrai y aller ou pas" et "je vais voir si je peux y aller ou pas"...
Je me demande si le sentiment contraire n'est pas de l'"hypercorrection" = l'application trop large de cette règle "pas de futur après un si de condition" (comme sur un autre fil, les gens qui disent en anglais "for you and I" tellement on leur a dit qu'on ne dit pas "you and me are...")
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Sisyphe
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Re: Les Si et les -rais

Post by Sisyphe »

:yoda: Voilà une question pour super-grammairien (car il s'agit bien de grammaire et non de linguistique - je dis ça pour titillier Pwyll, bien sûr ;) ).

Comme l'a bien dit Pwyll, il faut distinguer deux sortes de "si"

1. "si" introducteur d'interrogative indirecte (angl. "whether", all. "ob")
2. "si" hypothétique, ce qui inclut iréel et potentiel (angl. "if", all. "wenn").

Dans le cas n°1, "si" introducteur d'interrogative indirecte

On peut avoir tous les temps de l'indicatif et du conditionnel dans la principale. Et si le verbe introducteur est au présent ou au futur il n'y a aucun changement par rapport à la question directe, Grevisse est clair sur ce point.

est-ce qu'il vient ?-> je me demande s'il vient
est-ce qu'il viendra ?-> je me demande s'il viendra
est-ce que je pourrai y aller ? -> je me demanderai si je pourrai y aller

Cette dernière tournure n'est pas fausse du tout (à condition de ne pas confondre futur et conditionnel, là ce serait faux), en tout cas je n'ai trouvé aucune grammaire pour le condamner, et sans être québécois, je pense que pour ma part je serais capable de l'utiliser. Il est vrai qu'elle est moins bizarre dans une interrogation ouverte "je verrai bien ce qu'il me répondra", que dans une interrogation fermée "je verrai bien s'il me répondra".

Seulement, comme le futur a toujours quelque chose d'hypothétique, les temps ont tendance à s'y neutraliser (cf. "demain, je rentre à la maison"). Le présent introduit par ailleurs une permanence : "je verrai bien s'il est intelligent" (il l'est, ou non, en permanence). Enfin, le fait que le futur soit interdit après "si" hypothétique tend à nous rendre étrange cette formulation. Mais je ne vois vraiment pas ce qu'elle a de faux.

La concordance des temps, par contre, se fait si le verbe introducteur est au passé :

est-ce qu'il vient -> il demanda s'il venait
est-ce qu'il viendra -> il demanda s'il viendrait [conditionnel]
est-t-il venu -> il demanda s'il était venu [+ que parfait]

Dans le cas numéro 2, "si" hypothétique

On ne peut avoir que le présent, le passé composé, l'imparfait ou le plus que parfait de l'indicatif dans la subordonnée, mais à peu près tous les temps de l'indicatif et du conditionnel dans la principale

s'il vient, je suis/je serai/je serais heureux
s'il est venu, je suis heureux
s'il venait, je serais/j'étais heureux
s'il était venu, j'avais été/j'étais/je serais heureux

En gros - mais ces choses-là sont compliquées à décider - l'imparfait (ou le plus que parfait) introduit une phrase de type iréel OU marque la répétion dans le passé. Un présent introduit un potentiel OU une répétition dans présent.

DONC : "si" exlut le futur et le conditionnel (-rai/-rais) uniquement dans les formulation hypothétique (if... then, wenn..., so...).

Biblio : M. Riegel Grammaire méthodique du françaispp.474, 499-501, 509 ; Grevisse §408c, 382, 1102 ; J.C. Chevalier et alii Grammaire du français contemporain §138, 162, 181, 562

Bon, juste pour faire plaisir à Pwyll : si + conditionnel existe ou du moins a existé : cf. Racine, Phèdre 707-710 "Frappe ou si tu le crois indigne de tes coups / si ta haine m'envie un supplice ou doux / ou si d'un sang trop vil ta main serait trempée / à défaut de ton bras prête-moi ton épée".
Les grammaires s'obstinent à expliquer que oui mais bon dans ce cas c'est vraiment du potentiel, c'est de l'éventuel et que comme la protase et que l'apodose patati patata. Moi je crois tout simplement que Racine s'est gouré mais que comme c'est Racine on a pas le droit de le dire.
;)
Pixel
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Post by Pixel »

Moi ça me rappelle un souci que j'avais en espagnol. Ma prof me disait : après "no pienso que" (je ne pense pas que...), c'est toujours un subjonctif... Donc :

"je ne pense pas qu'il vienne" -> "no pienso que vengas"...

Mais si on veut parler au futur : "je ne pense pas qu'il viendra" ? Comment on le sait ? On ne peut pas dire : "no pienso que vendras" (sorry pour l'accent) ? Et puis après, un pote a suggéré : en fait, en français "je ne pense pas qu'il viendra" est faux ! C'est uniquement du langage parlé ! Alors, Sisyphe ?
vallisoletano
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Post by vallisoletano »

Pixel wrote:Moi ça me rappelle un souci que j'avais en espagnol. Ma prof me disait : après "no pienso que" (je ne pense pas que...), c'est toujours un subjonctif... Donc :

"je ne pense pas qu'il vienne" -> "no pienso que vengas"...

Mais si on veut parler au futur : "je ne pense pas qu'il viendra" ? Comment on le sait ? On ne peut pas dire : "no pienso que vendras" (sorry pour l'accent) ? Et puis après, un pote a suggéré : en fait, en français "je ne pense pas qu'il viendra" est faux ! C'est uniquement du langage parlé ! Alors, Sisyphe ?
y a pas de subjonctif futur de toute facon (si je me trompe, c la honte finale, l'aboutissement de toute ma carrière :lol: ) d'où l'utilisation du futur simple
Pixel
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Post by Pixel »

Oui mais donc on peut l'utiliser, ou alors normalement on devrait quand même employer le subjonctif présent avec un mot style : "demain, la semaine prochaine..." ? (question que je pose à la fois pour le français et l'espagnol...)
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svernoux
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Re: Les Si et les -rais

Post by svernoux »

Sisyphe wrote::yoda: Voilà une question pour super-grammairien
Ah ben oui, justement, j'attendais ton intervention avant de dire plus de bêtises ! Juste dommage que tu ne viennes pas me soutenir mais démolir mes affirmations... :cry:
Sisyphe wrote:Cette dernière tournure n'est pas fausse du tout (à condition de ne pas confondre futur et conditionnel, là ce serait faux), en tout cas je n'ai trouvé aucune grammaire pour le condamner, et sans être québécois, je pense que pour ma part je serais capable de l'utiliser. Il est vrai qu'elle est moins bizarre dans une interrogation ouverte "je verrai bien ce qu'il me répondra", que dans une interrogation fermée "je verrai bien s'il me répondra".
Bon alors je me suis trompée... Tu as raison, ça passe bien en interrogation ouverte, mais ça continue de me choquer en interrogation fermée (jamais dit, jamais entendu...)
T'es sûr qu'y a pas une règle à ce sujet, Sisyphe ? Sinon, je vais être obligé de réapprendre le français, trop dur...
Et puis ça me sauverait du ridicule complet, accessoirement... :confused:
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Re: Les Si et les -rais

Post by Sisyphe »

svernoux wrote:
Sisyphe wrote::yoda: Voilà une question pour super-grammairien
Ah ben oui, justement, j'attendais ton intervention avant de dire plus de bêtises ! Juste dommage que tu ne viennes pas me soutenir mais démolir mes affirmations... :cry:
:love: Meuh non, ze t'aime touzours...
Sisyphe wrote:Cette dernière tournure n'est pas fausse du tout (à condition de ne pas confondre futur et conditionnel, là ce serait faux), en tout cas je n'ai trouvé aucune grammaire pour le condamner, et sans être québécois, je pense que pour ma part je serais capable de l'utiliser. Il est vrai qu'elle est moins bizarre dans une interrogation ouverte "je verrai bien ce qu'il me répondra", que dans une interrogation fermée "je verrai bien s'il me répondra".
Bon alors je me suis trompée... Tu as raison, ça passe bien en interrogation ouverte, mais ça continue de me choquer en interrogation fermée (jamais dit, jamais entendu...)
T'es sûr qu'y a pas une règle à ce sujet, Sisyphe ? Sinon, je vais être obligé de réapprendre le français, trop dur...
Et puis ça me sauverait du ridicule complet, accessoirement... :confused:
[/quote]

:-? Je me répète depuis ce matin les deux tournures dans ma tête et... je m'embrouille. Je n'ai franchement trouvé personne qui dise que si introducteur + futur soit faux ; mais pour être honnête je n'ai trouvé aucun exemple du contraire non plus, même dans Grevisse... La première fois que je le prends en faute, shame on he :confused: (euh... on dit on he ou on him ?).

Disons, pour mettre tout le monde d'accord, que si + présent ("je verrai si je peux") n'est jamais faux.
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Re: Les Si et les -rais

Post by svernoux »

Sisyphe wrote:Disons, pour mettre tout le monde d'accord, que si + présent ("je verrai si je peux") n'est jamais faux.
Ouf, l'honneur est sauf ! :lol:
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Post by Sisyphe »

:hello: :drink:

Au moins, si on sait pas quoi se dire vendredi, on pourra toujours en reparler...
Katerie
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Re: Les Si et les -rais

Post by Katerie »

Sisyphe wrote: (euh... on dit on he ou on him ?).
L'expression de base est Shame on me, alors j'aurais tendance à dire Shame on him...

Merci pour vos réponses à ma question!

Ciao
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