l'espéranto

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Bernardo
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Post by Bernardo »

Bonan vesperon ! (bonsoir !)

Je vais essayer de répondre ici à ce qui a été dit au sujet de l'espéranto
depuis ma dernière intervention :

Sysiphe a écrit :
il y a "knabei" aussi = apostasier, renier (du nom de Knabe qui fut traître à la cause espérantiste).
En fait le terme exact est kabei ce qui signifie se conduire comme Kabe, pseudonyme de Kazimierz BEIN (1872 -1959) occuliste polonais, pionnier de l'espéranto et l'un de ses plus grands stylistes, auteur de dictionnaires et nombreuses traduction dont les plus fameuses sont :

La Faraono (Le Pharaon ) de Prus
Patroj kaj Filoj (Pères et Fils ) Turgeniev
Elektitaj Fabeloj (Fables Choisies) Frères Grimm

Kabe a subitement abandonné le mouvement espérantiste auquel il avait tant apporté. Interviewé à ce sujet peu avant sa mort, il aurait déclaré avoir été déçu par le niveau linguistique des espérantistes de l'époque. Ces derniers ont déploré sa décison, mais ne l'on jamais considéré comme un traître. Kabe n'a d'ailleurs jamais rien dit ou écrit de défavorable à l'espéranto après son départ.


Flamenco a écrit :
comment peut-on faire des enregistrements pour une méthode qui n'a pas de locuteurs natifs?
Pwyll a écrit :
je connais des méthodes d'irlandais ou de breton dont les enregistrements ne sont pas faits par des locuteurs natifs
Vous semblez faire une fixation sur cette notion de locuteurs natifs. Et c'est là justement que se trouve le problème d'équité linguistique auquel l'espéranto peu réponde par rapport aux langues dites naturelles.

Même si l'on considère les enfants de couples espérantistes qui utilisent cette langue en famille, comme étant des locuteurs natifs, cela ne leur procure aucun avantage par rapport à une personne qui aurait appris l'espéranto à l'âge adulte.

Pour apprendre le français, depuis votre petite enfance vous avez appris à circuler dans les méandres de difficultés qui jalonnent l'apprentissage de cette langue (comme c'est le cas pour les autres d'ailleurs).
Combien de fois vos parents vous ont ils repris : "on de dit pas vous disez, mais vous dites", on ne dit pas des chevals mais des chevaux" , puis l'instituteur a pris la suite, puis le prof de français. Imaginez combien d'heures d'études tout cela représente, serez vous capable d'en consacrer autant à l'apprentissage de l'anglais par exemple ? C'est pourtant ce que vous devriez faire si vous voulez arriver au même niveau qu'un locuteur natif de l'Albion.

En espéranto on ne rencontre pas ce genre d'embûches, sa régularité vous dispense de cet apprentissage fastidieux d'illogismes que l'on rencontre dans toutes les langues naturelles et qui font que l'on dit par exemple : en été, en automne, en hiver mais au printemps.

Cette notion de locuteur natif procure à ceux qui en bénéficient un avantage indéniable sur les autres, pour s'en convaincre il suffit de visiter
cette page

http://www.lingvo.org/eo/2/15

Où sont recensées 750 offres d'emplois européens réservés aux seuls locuteurs de langue maternelle anglaise.

Cette notion de locuteur natif n'a pas de sens en espéranto.

Pwyll à écrit :
le temps qu'on passe à travailler sur l'espéranto est autant de temps qu'on ne passe pas à travailler sur et pour une langue menacée... Je ne vois pas tellement en quoi l'espéranto peut préserver quoi que ce soit.

Il faut se rendre compte que nous Français avons encore (pour combien de temps) une situation privilégiée. Nous avons accès à tous les médias dans notre langue maternelle, nous pouvons faire nos études jusqu'à l'université dans cette langue et nous pouvons très bien nous passer d'apprendre d'autres langues étrangère. Ce n'est pas le cas de tout le monde, dans beaucoup de pays les gens ne peuvent faire l'économie de l'apprentissage d'une langue d'obédience internationale, pour regarder la télévision, pour lire, pour s'instruire, pour trouver du travail. Ceux là n'ont pas le choix entre l'apprentissage d'une "grande" langue et celui d'une langue menacée...
Et cela ne se passe pas forcément en dehors de l'Europe...

L'apprentissage de l'espéranto c'est pour un français 160 heurs de travail (une année scolaire à raison d'une heure par jour) , l'anglais c'est 2700 heures, l'Allemand 3200 h et pour ces deux dernières vous obtiendrez un résultat qui ne vous amènera jamais au niveau d'un locuteur natif...
Pour les autres peuples les chiffres peuvent être différents, je ne les ai pas sous la main, mais la proportion reste la même.
De plus avec l'espéranto nul besoin de séjour coûteux à l'étranger, de stage de recyclage, vous êtes capable de dialoguer, de lire un livre, des revues, d'écouter la radio et vous avez plaisir à le faire, ce faisant vous maintenez vos acquis et vous vous améliorez.

Si l'espéranto était adopté comme langue de communication internationale la question ne se poserait plus de l'apprendre ou de se consacrer à la sauvegarde de la langue menacée, les deux seraient possibles.

Invité à écrit :
où pourrait on apprendre l'espéranto?
Je te recommande le logiciel gratuit intitulé Kurso de Esperanto
à télécharger à l'adresse suivante :

http://www.ikurso.net

ou le cours en ligne

http://www.lernu.net

dans les deux cas tu pourras bénéficier des services d'un correcteur et c'est toujours gratuit

Il existe aussi beaucoup de club à travers la France qui donnent des cours.

Flamenco a écrit :
En plus je ne crois pas qu'un Portugais et un Chinois parlant tout les deux espéranto avec leur accent natif puisse se comprendre sans difficultés...
J'ai souvent rencontré des Chinois, , des Japonais, des Coréens et nous nous sommes compris sans difficulté, mais je ne suis pas Portuguais...

Saluton

Bernard
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Sisyphe
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Un post en espéranto

Post by Sisyphe »

:hello:

Je déterre ce vieux post pour signaler à tout le monde - mais surtout à Flamenco, Daraxt, Subespion, Mamok et les autres "samideanoj"* du forum - qu'il y a désormais sur freelang.net un topic pour ceux qui veulent parler espéranto, comme il en existe déjà un pour le polonais, la portugais, le suédois, le finnois, etc.

(* = espérantistes, pour faire simple ;) )

Lequel forum est placé sous la férule inexorable et sans merci du grand maître Bovido :yoda: ; le seul veau sur terre qui ose s'attaquer aux crocodiles*.

:loljump:

(* = non, ça je ne vous explique pas, c'est une private joke pour espérantistes !)

:drink: Bref, je vous attends ; car je refuse obstinément d'être le seul à faire des erreurs, c'est vrai, quoi, à la fin ! Mais c'est justement le but du topic, se faire corriger ses fautes.
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Beaumont
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Re: Un post en espéranto

Post by Beaumont »

Sisyphe wrote:qu'il y a désormais sur freelang.net un topic pour ceux qui veulent parler espéranto
Pour rappel simplement, freelang.net est le forum "anglais et autres langues", donc merci de ne pas intervenir en français là-bas. ;)
Time is an illusion. Lunchtime doubly so.
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Post by SubEspion »

Sisyphe wrote:Flamenco, Daraxt, Subespion, Mamok et les autres "samideanoj"
Suis-je un espérantiste maintenant ? :-o

J'ai en fait lu quelques grammaires sur l'espéranto, il ne me reste que
quelques bases. Dans la prochaine heure, je lirai un peu sur l'espéranto
et j'essaierai de joindre ledit forum espérantiste pour simple plaisir.

Ça me flatte d'être invité chez les espérantistes :loljump:
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Sisyphe
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Post by Sisyphe »

SubEspion wrote:
Sisyphe wrote:Flamenco, Daraxt, Subespion, Mamok et les autres "samideanoj"
Suis-je un espérantiste maintenant ? :-o

J'ai en fait lu quelques grammaires sur l'espéranto, il ne me reste que
quelques bases. Dans la prochaine heure, je lirai un peu sur l'espéranto
et j'essaierai de joindre ledit forum espérantiste pour simple plaisir.

Ça me flatte d'être invité chez les espérantistes :loljump:
:D Pour tout te dire, Sub, je te vois "manier" tellement de langues et parler de tellement de lieux que je ne sais plus si tu es français, italien, québécois ou ingouche et quelles langues tu parles !

Pour ce qui est de l'espéranto, j'en suis à peu près au même point que toi. Mais ce qui est formidable avec cette langue, c'est qu'on se peut se "jeter à l'eau" beaucoup plus rapidement qu'avec n'importe quelle autre.

PS : Si tu veux répondre à ce message, fais-le donc sur le post en espéranto, au moins déjà tu sauras quoi dire. Moi je l'ai pour l'instant un peu laissé en plan, parce que je ne voudrais pas qu'il vire à la discussion perso entre Bovido et moi. Vais tâcher d'y faire un tour ce soir.
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Post by Guest »

L'espéranto est un langue artificielle.
donc, BEURRRRK!!!

Bob
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Post by SubEspion »

C'est une réponse manquant totalement de sens :roll:

C'était vraiment inutile.

Je dois dire que je n'ai pas la plus grande fascination pour les langues
artificielles mais je dois dire que c'est par simple curiosité que je lis des
grammaires espérantos, rien d'autre.

Bien entendu, je pourrais peut-être m'en servir (avec pratique) avec
quelqu'un mais la connaître n'est n'y un handicap.

:hello:
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Enzo
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Post by Enzo »

Anonymous wrote:L'espéranto est un langue artificielle.
donc, BEURRRRK!!!

Bob
Waouh ! vachement argumenté comme opinion !
Yo tengo tantos hermanos
Que no los puedo contar
Y una hermana muy hermosa
Que se llama libertad
(Mercedes Sosa)
Pixel
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Post by Pixel »

Et les bonbons, c'est un goût artificiel, donc "beuurkkkkk" ? ;)

(mais bon, on a déjà assez parlé de l'espéranto, de la culture et tout... donc on va arrêter là :))
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Sisyphe
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Post by Sisyphe »

L'anglais est une langue naturelle...
Beuuuurk !

;)
Bovido
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Post by Bovido »

; le seul veau sur terre qui ose s'attaquer aux crocodiles*.
:sun:
ĉ ĝ ĥ ĵ ŝ ŭ
Ĉ Ĝ Ĥ Ĵ Ŝ Ŭ
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Rónán
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Post by Rónán »

Ok, l'espéranto, de l'avis de bcp n'a aucun charme, c juste un outil de communication, et c d'ailleurs son but premier. Comme l'anglais, pour moi. De mon point de vue, l'anglais est également un outil de communication un point c tout, et je trouve pas que l'anglais (surtt l'anglais scientifique et celui que je lis sur les sites internet) soit plus attachant et plus beau... L'anglais que j'aime, c l'anglais des chansons traditionnelles du XVIIIe siècle par exemple... mais je trouve que c pas du tout la même langue... ;-) .
Après tout, si la langue de communication internationale était l'espéranto, je l'aimerais pas plus que j'aime l'anglais moderne :D
Last edited by Rónán on 21 Nov 2004 02:01, edited 1 time in total.
Teangaí eile a dh’fhoghlaim, saol úr a thoiseacht.
Apprendre une autre langue, c'est comme le commencement d'une autre vie.
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Sisyphe
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Post by Sisyphe »

Je suis tout à fait d'accord avec toi pour ce qui de l'anglais, Pwyll. Il serait imbécile de nier que c'est une langue de communication aujourd'hui et qu'il est assez difficile de s'en passer quand on navigue dans certains domaines, par exemple la linguistique (et encore : la linguistique diachronique est encore au moins autant aux mains des Allemands que des Anglo-saxons, et les nations romanes - Espagnols, Italiens - se défendent assez bien en matière d'études latines). La biblio de mon mémoire de maîtrise est 55 % allemand, 40 % anglais et le reste se partagent entre français, italien, espagnol et... latin ! Mais si j'étais en sciences dures, par exemples, il est clair - et c'est un peu dommage - que ce pourcentage passerait à 80 ou 90.

Comme toi, je ne trouve aucun charme à cette langue sous sa forme scientifique et "internationale". J'ai toujours été rétif à l'anglais au collège/lycée, justement parce qu'on nous la "vendait" comme "langue d'aéroport" et que ça m'énervait. Au point que j'ai totalement raté son étude (j'ai honte de mon 11/20 au bac ! :confused: ), et que je me sens c... quand un anglais me demande son chemin dans Lyon.

(L'espagnol - je n'en ai jamais fait - c'était un peu la même chose : le discours général - cf. les illustrations des manuels - c'était en gros "Ibiza, sol y playa").

Moi j'aurais voulu l'anglais de Shakespeare, fût-il plus difficile, ou celui des prêches de John Donne (une de mes découvertes littéraires), ou encore des motets de Purcell.

L'anglais me semble toujours un peu schizophrénique : pourquoi comprend-on généralement 95 % d'une page web mais pas 3 % d'une page de littérature ? Bien sûr, le phénomène est le même dans toutes les langues (la complexité de la forme et du fond, c'est ce qui fait le littéraire d'une oeuvre), mais en allemand, par exemple, il me semble que ma difficulté est globalement la même (en gros plutôt 40 % pour un texte littéraire et 60 % pour un texte technique, plus si je suis dans un domaine connu - linguistique - mais c'est tout).

*

Pour ce qui est de l'espéranto, dire qu'il n'a "aucun charme" c'est peut-être aller un peu loin. Répétons qu'il existe une prose littéraire (que je ne connais pas) et une poésie (que j'ai un peu entrevue) dans cette langue...

Maintenant, il est vrai que le charme que je lui trouve n'est pas d'ordre littéraire ou artistique. Disons que c'est une langue amusante, à la fois d'une simplicité incroyable (j'estime à 80 % mon taux de compréhension immédiate d'un texte, sans l'avoir jamais réellement étudiée) et d'une complexité insensée, avec des règles à la fois simples et bizarroïdes, une apparence de langue flexionnelle "bête" et un côté langue agglutinative qui est marrant. Bref, c'est une langue de linguistes !

Et puis, même si l'on ne partage pas vraiment la noble mais un peu utopiste (mais utopiste gentille) "idée interne" de l'espéranto - cette sorte d'humanisme sans dogme de Zamenhoff - disons que l'espéranto est quand même une occasion amusante de rencontre entre des personnes de toutes sortes qui n'ont rien en commun que cette langue et qui n'ont pas la possibilité de se "signaler socialement" par l'emploi d'une variété de langue supérieure.

La diversité des sites internet en espéranto (du truc hyper-scientifique à la page perso d'un amateur de mangas en passant par des sites érotiques :confused: ) est la première chose qui m'a frappé. Or on ne fait pas des sites coquins pour "seulement" communiquer...

Du coup, je suis un peu en désaccord avec toi : l'espéranto était une langue qui était d'abord faite pour la seule communication, mais ce projet là a échoué - et aujourd'hui, ceux qui l'utilisent le font d'abord par valeur affective, pour partager une passion (cf. le site des cheminots espérantistes indiqué par le link center de freelang :-o ), et pour au final former une sorte d'étrange petite communauté, à laquelle je n'appartiens pas du tout (mon espéranto reste limité), mais qui a des dehors assez sympathiques. :P
Bernard(o)
Guest

Post by Bernard(o) »

Bonjour à tous,

Permettez moi de donner mon opinion à propos du dernier post de Sysiphe au sujet de l'espéranto
c'est une langue de linguistes !
C'est un phénomène qui intrigue beaucoup les linguistes, car son succès dément de doctes théories considérant tout projet de langue artificielle comme irréaliste.
Cependant les espérantophones ne sont pas tous des linguistes, loin s'en faut, même si parmi eux on trouve beaucoup de plyglottes.
Et puis, même si l'on ne partage pas vraiment la noble mais un peu utopiste (mais utopiste gentille) "idée interne" de l'espéranto - cette sorte d'humanisme sans dogme de Zamenhoff -
Certains voudraient laisser croire que les espérantistes sont de doux rêveurs, un peu nigauds, mais pas méchants, qui croient que la résolution du problème de communication entre les peuples garantirait la paix mondiale et que "tout le monde il serait beau et gentil" etc etc...
Je n'oserais pas affirmer qu'il ne se trouve pas quelques demeurés parmi nous, mais je pense que la grande majorité d'entre nous est consciente du fait qu'il existe des conflits de par le monde entre gens qui parlent la même langue et que si des antagonismes peuvent naître suite à un problème linguistique, il existe mille autres raisons pour en venir aux armes.
Les espérantistes sont des gens comme vous et moi, loin de la caricature que l'on voudrait en faire. Ils suivent l'actualité et ne sont pas dépourvu d'esprit d'analyse. Ils ont en outre cet énorme avantage par rapport aux non-espérantistes de pouvoir communiquer et s'informer sans passer nécessairement par les grandes agences de presse internationales .
disons que l'espéranto est quand même une occasion amusante de rencontre entre des personnes de toutes sortes qui n'ont rien en commun que cette langue et qui n'ont pas la possibilité de se "signaler socialement" par l'emploi d'une variété de langue supérieure.
Je ne comprends pas bien ce que cela signifie, pourrais-tu clarifier ta pensée Sysiphe ?
l'espéranto était une langue qui était d'abord faite pour la seule communication, mais ce projet là a échoué –
L'Espéranto n'était pas le but final de Zamenhof mais un moyen de communication pour répandre une idée philosophique, sorte d'oeucuménisme humaniste inspiré des téories de Hilel , qu'il avait baptisé homaranismo. Cela n'a pas accroché, même auprès des espérantistes et l'homaranismo fut un échec alors que le moyen de communication sensé le porter trouva le succès.

Le système métrique avait été déjà été défini en 1670 par Gabriel Mouton. Il fallut attendre 1795 pour qu'il soit adopté définitivement en France par un décret de la Convention. Selon ce mode de raisonnement en 1794 c'était un système ayant échoué et ça le serait toujours puisqu'il n'a pas encore été adopté par l'ensemble des nations. Mais tout comme l'espéranto le système métrique ne s'est pas donné de limite dans le temps pour convaincre l'ensemble de la planète et il va son chemin...

L'espéranto a 117 ans, c'est peu au regard de l'histoire, mais cela lui a suffit pour se stabiliser et passer du stade de projet de langue internationale à celui de langue internationale. Personne ne peut encore préjuger des son succès ou de son échec. A mon avis on pourra dire que l'espéranto a échoué (comme beaucoup d'autres langues construites avant lui) lorsqu'il n'aura plus de locuteurs, mais pour l'instant il n'en prend pas le chemin : des millions de gens communiquent en espéranto tous les jours.
aujourd'hui, ceux qui l'utilisent le font d'abord par valeur affective, pour partager une passion et pour au final former une sorte d'étrange petite communauté
Les motivations des espérantistes sont très diverses, mais je pense que la communication en est la principale. Qu'ils se regroupent par affinité au sein d'associations spécialisées pour communiquer dans un domaine précis : cheminots, collectionneurs de timbres, astronomes, mathématiciens, catholiques, protestants, médecins, enseignants, etc. n'a rien d'étonnant. Même si cela peut parfois débouché sur une forme de communautarisme et même si certain vont jusqu'à comparer les espérantistes à une sorte de diaspora répartie à travers le monde, je pense que la motivation qui vient en seconde place après la communication est la divulgation de la langue dans tous les domaines de l'activité humaine, ce qui est à l'opposé de tout repli communautariste.

Merci de votre attention :D
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Rónán
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Post by Rónán »

J'ai jamais vraiment compris ce qu'était le communautarisme. Si qn peut m'expliquer (mais pê n'est-ce pas le bon endroit pour parler de ca... ??) ce que ca signifie et qui a créé ce terme...

Merci / Doué d'ho péo / go raibh maith agaibh
Last edited by Rónán on 21 Nov 2004 02:01, edited 1 time in total.
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