le "duel" dans la grammaire russe

[louis hippolyte]

merci à pwyll, maiwenn, suzyphe, olivir, vikr didine et Gilen (n'ai-je pzas oblié quelqu'un?, qui m'ont ouvert des horizons inimaginés au sujet du duel et qui me laissent en admiration devant leur science, du sanscrit, di lituanien et j'en passe. Qui me dira pourquoi le duel porte sur les nombres 2,3, et 4 en russe et s'appelle tout de même. Excusez ma naïveté et mon obstination
louis hippolyte dit louipolyte

[svernoux]

Pour le duel, je ensais pas, mais pour ta question sur "40", a-t-elle été résolue ? (je ne connaissais pas le forum au mois de mai, d'ou ma question...)

[svernoux]

Pour le duel, je ensais pas, mais pour ta question sur "40", a-t-elle été résolue ? (je ne connaissais pas le forum au mois de mai, d'où ma question...)

[svernoux]

Pour le duel, je ne sais pas, mais pour ta question sur "40", a-t-elle été résolue ? (je ne connaissais pas le forum au mois de mai, d'où ma question...)

[Raph]

il y a vraiment le duel en russe? dans mes bouquins, ils en parlent meme pas, ils parlent que du singulier et du pluriel, mais pas du duel...

[didine]

il y a vraiment le duel en russe? dans mes bouquins, ils en parlent meme pas, ils parlent que du singulier et du pluriel, mais pas du duel...

Je ne qualifierais pas vraiment ca de duel. C'est juste qu'après 1, 21, 31, etc., on utilise le nominatif singulier. Après 2, 3, 4, 22, 23, 24, 32, 33, 34, etc., le génitif singulier pour le nom et le génitif pluriel pour l'adjectif, et le génitif pluriel pour tout après le reste.

Eg. un pain ouzbek = один узбекский хлеб
deux pains ouzbeks = два узбекскиx хлебa
cinq pains ouzbeks = пять узбекскиx хлебов

[svernoux]

Moi non plus, Raph, on ne m'avait jamais dit que ça s'appelait le duel, mais c'est pas grave, ça m'a pas empêchée de l'apprendre...

Tout ce qu'a dit Didine est parfaitement juste, mais il faut savoir que si le groupe nominal avec chiffre est introduit par une préposition, tout le reste tombe à l'eau et tout le GN (chiffre y compris) prend le cas imposé par la préposition. Quel que soit le chiffre. Ah, un vrai bonheur, les chiffres en russe...

PS : et sinon, comment ça se fait que mon message précédent apparaisse trois fois et que je ne puisse pas le supprimer ?

[sv]

1 человек
2 человека
3 человека
4 человека
5 ЧЕЛОВЕК (не человеков!)

[sv]

I'll tell something. I hope someone would translate this something

Russian люди....

человек is a strange word. It is not used in plural in modern Russian.

И. человек / люди
Р. человека / людей
Д. человеку / людям
В. человека / людей
И. человеком / людьми
П. о человеке / о людях

It is used in plural in old (church) Russian.

И. человек / человеки
Р. человека / человеков
Д. человеку / человекам
В. человека / человеков
И. человеком / человеками
П. о человеке / о человеках

! Using this word in plural will be considered a mistake in modern Russian.

With numbers situation is rather strange. The word люди, which is used in plural only, is almost not used with numbers, it could be used, it has forms for it, but if you would ask people to choose between
там было пять людей
там было пять человек

they would say that the second construction is somehow used more ofen and seems more correct, though the first one is also ok, but sounds a bit strange cause люди means some sort of an uncountable mass of people usually and isn't used to determine correct quantity.

Though the most strange thing is the form of человек used with 0, 5, 6, 7, 8, 9. It's not nominative singular. It's genitive plural, but not old Russian, it's modern! This word is used in plural in only one case and only with numbers or other quantity qualifiers - много (many), мало (few), немного (few), несколько (several). But look here:

там было много людей
там было немного людей
там было мало людей
там было несколько человек

This is the most appropriate usage of человек/люди with quantity words. It the first three cases it's better to use люди, but in the last one - человек.

Maybe this will help somehow.

As one American student said: "Yes, there are rules in the Russian language, but all your language is an exception from them!"

[svernoux]

Si quelqu'un a besoin qu'on traduise l'intervention de sv, qu'il le dise ! Dans le doute, je ne me donne pas la peine...

As one American student said: "Yes, there are rules in Russian language, but all your language is as exception from them!"

Fully true ! (I know, French is not bad, too...)

[Raph]

Si quelqu'un a besoin qu'on traduise l'intervention de sv, qu'il le dise ! Dans le doute, je ne me donne pas la peine...

yes, because i don't understand english! thanks!

[svernoux]

Voici ce qu'a dit sv :



человек est un mot bizarre. Il ne s'utilise pas au pluriel en russe moderne.

N. человек / люди
G. человека / людей
D. человеку / людям
A. человека / людей
I. человеком / людьми
L. о человеке / о людях

Il s'utilise au pluriel en vieux russe (religieux).

N. человек / человеки
G. человека / человеков
D. человеку / человекам
A. человека / человеков
I. человеком / человеками
L. о человеке / о человеках

! L'utilisation de ce mot au pluriel en russe moderne est considéré comme une erreur.

Avec les nombres, c'est assez bizarre. Le mot люди, utilisé uniquement au pluriel, ne s'utilise presque pas avec les nombres. Il pourrait être utilisé, les formes existent, mais si vous demandez aux gens de choisir entre
там было пять людей
там было пять человек

ils vous diront que la deuxième construction est plus utilisée et semble plus correcte. Pourtant, la première n'est pas fausse non plus, mais elle ne sonne pas bien parce que люди indique généralement une quantité indéfinie de personnes et ne s'utilise pas pour indiquer une quantité précise.

Toutefois, le plus étaonnant est la forme de человек utilisée après 0, 5, 6, 7, 8, 9. Ce n'est pas du nominatif singulier. C'est du génitif pluriel, mais pas en vieux russe, en moderne ! Ce mot ne s'utilise au pluriel que dans un seul cas et seulement avec les nombres et d'autres quantifieurs : много (beaucoup), мало (peu), немного (un petit peu), несколько (plusieurs). Voyez plutôt :

там было много людей
там было немного людей
там было мало людей
там было несколько человек

C'est la meilleure façon d'utiliser человек/люди avec les quantifieurs. Dans les trois premiers cas, il vaut mieux utiliser люди, et dans le dernier, человек.

En espérant que ça vous aide un peu.

Comme diasit un étudiant américain : "Si, il y a des règles en russe, mais toute la langue est constituée des exceptions à ces règles !"

[sv]

Сонька,
прикольно, тут обнаружилось, что "сорок человек" все же склоняются....
Хорошо, когда есть "Краткий справочник по грамматике русского языка" для латышей

Существительное человек во множественном числе употребляется только в сочетании с числительными (без числительных используется слово 'люди')

И. двадцать человек
Р. двадцати человек
Д. двадцати человекам
В. двадцать человек
Т. двадцатью человеками
П. (о) двадцати человеках

Коротко и ясно . но они не совсем правы,
- слово 'несколько' - не числительное, а с ним употребляется.
- двумя человеками больше - так можно сказать. а вот: двумя молодыми/старыми человеками больше - нельзя. надо: двумя молодыми/старыми людьми... выходит числительные не спасают, когда между ними прилагательные...

нет, ну что у нас за язык такой, я прям не знаю?! как вы его вообще учите? герои!

[svernoux]

Bon alors je suppose que je vais devoir traduire ça aussi. Sv apporte des précisions tirées d'une grammaire :

Le nom человек ne s'utilise au pluriel qu'en association avec des numéraux (sans numéraux, on utilise le mot 'люди')

N. двадцать человек
G. двадцати человек
D. двадцати человекам
A. двадцать человек
I. двадцатью человеками
L. (о) двадцати человеках

Court et clair . mais ce n'est pas tout à fait juste :
le mot 'несколько' n'est pas un numéral et pourtant avec lui on utilise человек.
On peut dire : двумя человеками больше. Mais on ne peut pas dire : двумя молодыми/старыми человеками больше. Il faut dire : двумя молодыми/старыми людьми... Donc, finalement, les numéraux ne sont pas suivis de человек quand il y a un adjectif.

Ah la la, cette langue qu'on a, franchement ?! comment vous faites pour l'apprendre ? des héros !

[svernoux]

Spasibo, sv, za obyasnyaniya. YA perevela dlya tekh, kotorie ne ponimayut.

Хорошо, когда есть "Краткий справочник по грамматике русского языка" для латышей

нет, ну что у нас за язык такой, я прям не знаю?! как вы его вообще учите? герои!

Tozhe ne znayu, kak mi ego uchim !!! Pravilno, davai luchshe , chem pitatsya chto-nibudt tut ponimat !