damiro wrote:Je profite de l'occasion pour demander cmt on peut facilement (si possible) apprendre à parler sns trop réfléchir un langue déclinée (cme le grec, le polonais, l'allemand,...)
Merci d'avance,
Damiro
Langues déclinées
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Sisyphe
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J'avais donné par mal d'explications à Momok sur les langues à flexion, notamment l'allemand, l'espéranto et le latin. 
Encore faudrait-il que je retrouve ce post. Edit dans un instant si je le retrouve.S'agissant des langues fléchies stricto sensu (latin, grec, allemand, langues slaves), il faut bien se dire que ce n'est pas une montagne. Et puis, quand on a compris le principe pour une, il est assez facile de s'adapter aux autres. Le mieux étant à mon avis de commencer par une langue qui a conservé beaucoup de cas (latin, polonais, russe, grec ancien, sanscrit) avant d'aborder celles qui en ont perdu plusieurs (allemand, grec moderne, espéranto). Mais ça peut se discuter.
En fait, j'ai toujours eu l'impression (confirmée par les posts de Mamok, de Subespion, ou les cours d'allemand et de latin que j'ai pu donner) que la principale difficulté des langues à flexion pour les francophones, c'est leur imparfaite connaissance de la grammaire française. Savoir ce qu'est un sujet, un COD, un complément d'agent, un complément du nom, un complément circonstanciel, etc. est primordial.
Pour le reste, je crois qu'il n'y a pas de langue qu'on puisse parler sans faire vraiment d'efforts. Méthode "intuitive" et "communicative" (type assimil) ou pas, il faut bien apprendre la grammaire un jour. Moi je maintiens les grammaires des langues casuelles sont beaucoup plus simples que celles des langues analytiques.
Encore faut-il que nous puissions l'apprendre. Je veux ainsi direSisyphe wrote:En fait, j'ai toujours eu l'impression (confirmée par les posts de Mamok, de Subespion, ou les cours d'allemand et de latin...
qu'aucune fois, l'école a pu m'apprendre des termes comme complément
direct. Bien entendu, on en a parlé mais pas jusqu'à dire : ceci est un
complément direct, il fait ceci, il produit cela... C'est plutôt : dans ce
cas-là, c'est un complément direct mais on y reviendra. C'est toujours
ainsi et on en entendra plus jamais parler.
Ça ne fait pas tellement longtemps que je sais ce qu'est un pronom
personnel. On m'avait toujours dit que c'était un pronom sans plus (afin
de ne pas mélanger tous les élèves). Alors, il ne faut que me parler de
compléments circonstanciels, de subordonnées relatives pour que je me
sois perdu au loin.
Lors de l'apprentissage d'une langue autodidactement, c'est carrément
un handicap de ne pas connaître ces termes. On en connait pas un, on le
saute, on espère que ce sera plus simple au prochain mot. En fait, l'autre
mot a rapport avec le dernier, ce qui crée un tourbillon de compléments,
d'accord et de pronoms relatifs.
Rien ne vaut la pratique bien sûr. Même pour quelqu'un qui ne veut pas
pratiquer à l'étranger, des tonnes de logiciels sur Internet permettent de
faire des rencontres vocales avec des micros. De quoi pouvoir quelque
peu pratiquer avec des natifs...
j'vois ça avec le roumain...-
Sisyphe
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Ce n'est pas la première fois dans ce genre de débat qu'un "jeune" me dit à peu près ce que dit Sub : on nous reproche de ne pas savoir ce qu'est un COD, un COI, etc, mais on ne nous l'apprend jamais. J'ai eu cet argument ici même sur lokanova au cours d'un post consacré au latin.
Cela doit donc être vrai. Et pourtant cela m'étonne car pour ma part (dans le système scolaire français donc, je ne sais pas ce qu'il en est à l'étranger), du COD, du COI du complément circonstanciel, j'en ai bouffé durant tout mon collège...
... Peut-être ai-je eu la chance (très paradoxale) d'être dans un collège de banlieue pauvre, au niveau scolaire moyen abyssal, dont les profs étaient contraints de répéter et répéter sans cesse les choses les plus élémentaires. Souligner les COD d'une phrase, je l'ai fait des centaines de fois. Peut-être ai-je eu la chance aussi d'avoir en gros toujours la même prof de français, qui savait parfaitement ce qu'elle avait fait ou non l'année précédente.
C'est peut-être là le problème : le prof de français annonce qu'il va en parler mais n'a pas le temps de le faire, le suivant croit que cela est connu. Si les élèves ne paraissent pas avoir de difficultés, personne n'y reviendra, etc. Quand au prof de langue (ou de latin, là je peux témoigner), constatant qu'un point de français n'est pas connu, soupire, l'explique rapidement (c'est-à-dire mal) et n'y revient pas.
Le problème du "supposé connu" (en langage pédago : les "prérequis") est toujours majeur : le programme de géo de sixième suppose que l'élève sache que la terre est ronde. Sauf qu'avant-hier, ma mère a dû ressortir son globe terrestre pour un élève.
Enfin bref, je le constate, je m'en étonne mais je n'ai pas d'explication.
En tout cas, le post de Sub confirme le mien : il est bon de réviser sa grammaire française, et notamment sa terminologie.
Cela doit donc être vrai. Et pourtant cela m'étonne car pour ma part (dans le système scolaire français donc, je ne sais pas ce qu'il en est à l'étranger), du COD, du COI du complément circonstanciel, j'en ai bouffé durant tout mon collège...
... Peut-être ai-je eu la chance (très paradoxale) d'être dans un collège de banlieue pauvre, au niveau scolaire moyen abyssal, dont les profs étaient contraints de répéter et répéter sans cesse les choses les plus élémentaires. Souligner les COD d'une phrase, je l'ai fait des centaines de fois. Peut-être ai-je eu la chance aussi d'avoir en gros toujours la même prof de français, qui savait parfaitement ce qu'elle avait fait ou non l'année précédente.
C'est peut-être là le problème : le prof de français annonce qu'il va en parler mais n'a pas le temps de le faire, le suivant croit que cela est connu. Si les élèves ne paraissent pas avoir de difficultés, personne n'y reviendra, etc. Quand au prof de langue (ou de latin, là je peux témoigner), constatant qu'un point de français n'est pas connu, soupire, l'explique rapidement (c'est-à-dire mal) et n'y revient pas.
Le problème du "supposé connu" (en langage pédago : les "prérequis") est toujours majeur : le programme de géo de sixième suppose que l'élève sache que la terre est ronde. Sauf qu'avant-hier, ma mère a dû ressortir son globe terrestre pour un élève.
Enfin bref, je le constate, je m'en étonne mais je n'ai pas d'explication.
En tout cas, le post de Sub confirme le mien : il est bon de réviser sa grammaire française, et notamment sa terminologie.
Je suis d'accord avec Sisyphe, on a tendance à ne pas assez connaitre la grammaire française..
J'ai moi aussi bouffé du COD pendant tout le collège (j'étais dans le privé..) ahlalal souligner le COD en vert et le complément circonstanciel en bleu.. que de souvenirs!
Pour moi aussi l'utilsation des déclinaisons c'est automatique donc je ne saurai pas dire si c'est difficile ou pas.. évidemment il faut pratiquer tant pis si on fait des fautes..
Ceci dit pour les langues qui ont 5 cas cela doit etre moins évident.. le grec n'en a que 3 (enfin 4 avec le vocatif mais bon il ne compte pas trop celui là..) donc c'est plus simple.
J'ai moi aussi bouffé du COD pendant tout le collège (j'étais dans le privé..) ahlalal souligner le COD en vert et le complément circonstanciel en bleu.. que de souvenirs!
Pour moi aussi l'utilsation des déclinaisons c'est automatique donc je ne saurai pas dire si c'est difficile ou pas.. évidemment il faut pratiquer tant pis si on fait des fautes..
Ceci dit pour les langues qui ont 5 cas cela doit etre moins évident.. le grec n'en a que 3 (enfin 4 avec le vocatif mais bon il ne compte pas trop celui là..) donc c'est plus simple.
C'est quoi le rapport entre grammaire et privé??Car0line wrote:J'ai moi aussi bouffé du COD pendant tout le collège (j'étais dans le privé..) ahlalal souligner le COD en vert et le complément circonstanciel en bleu.. que de souvenirs.
Pour ma part, je pense qu'il faut avant tout apprendre parfaitement les tableau de déclinaisons. On ne peut pas pratiquer courament une langue à déclionaisons si on se compte d'approximation. Et après, ya pas de secret c'est la pratique!!! Et le problème avec ca c'est que ca se perd vite...
Flam'
C'est que Sisyphe a dit qu'il avait fait plein de grammaire au college et qu'il pensait que c'était parcequ'il était dans un college de banlieue pauvre.. C'était juste pour dire que college privé de banlieue riche ou colle ge de banlieue pauvre c'est pareil on bouffe de la grammaire pareil!flamenco wrote:C'est quoi le rapport entre grammaire et privé??
Moi je suis comme Sisyphe et Caroline, de l'analyse grammaticale, j'en ai bouffé toute ma scolarité. Donc, deux solutions : soit Sub n'était pas scolarisé en France, soit le programme a fondamentalement changé en l'espace de quelques années.
Sinon, d'accord avec Sis : le plus important, c'est de connaître la grammaire de sa langue. Sinon, tu galères trop. Ca ne suffit pas d'apprendre le tableau de déclinaisons, ça c'est de la balle (je dis ça pour essayer de me rapprocher de notre jeune auditoire !), le plus dur, c'est de l'appliquer correctement.
Sinon, d'accord avec Sis : le plus important, c'est de connaître la grammaire de sa langue. Sinon, tu galères trop. Ca ne suffit pas d'apprendre le tableau de déclinaisons, ça c'est de la balle (je dis ça pour essayer de me rapprocher de notre jeune auditoire !), le plus dur, c'est de l'appliquer correctement.
Sonka - Сонька
It's crazy how the time just seems to fly
But for a moment you and I, we caught it
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Personnellement, je me trouve dans une des écoles les plus médiocresSisyphe wrote:Peut-être ai-je eu la chance (très paradoxale) d'être dans un collège de banlieue pauvre
de tout Montréal. Une école très petite située dans un quartier carrément
défavorisé à des endroits (Hochelaga-Maisonneuve pour les Montréalais,
mais j'habite quand même dans Rosemont). On passe une matière,
quand tous les élèves finissent par saisir la même chose, on arrête
totalement pour ne pas mélanger tout le monde. Alors, on dit le sujet,
on explique (75 % comprennent), réexplique, de la récupération (100 %
comprennent). Donc, on explique et on ne développe pas le sujet.
C'est peut-être un problème quand on se retrouve dans une école
défavorisée. Il y a deux ans, quand on a commencé l'école, il y avait
aucun prof d'anglais. Nous avons passé deux mois avec un remplaçant.
Quand j'ai levé ma main pour lui demander comment on disait
montgolfière en anglais et qu'il répond qu'il est prof de français, par pitié,
c'en est pathétique.
En sixième année, j'ai appris l'anglais sans règle, ni rien. On m'a lancé la
grammaire, on ne parlait pas français. Si j'avais une question théorique,
la réponse était pas "parce que l'accord se fait pas, bla bla bla" mais
bien, "parce que c'est comme ça, question d'euphonie"... J'ai appris
comme ça et maintenant, ça m'empêche de couler mon anglais avec un
prof qui traduit "nain" par "small people".