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(j'adore ce smiley ...)
Et si je puis me permettre de pousser une gueulante, je ne sais toujours pas si l'API le symbolise par [ł] ou par [L] ; c'est vraiment le bordel l'API !
. Ronan wrote: Le l de loch en gaélique d´Ecosse et en irlandais d´Ulster est vélarisé et dental, c spécial
Euh... C'est humainement faisable ?Oh ben oui, je suis un être humain, et puis les milliers de locuteurs natifs de langues gaéliques aussiLe l de loch en gaélique d´Ecosse et en irlandais d´Ulster est vélarisé et dental, c spécial
Euh... C'est humainement faisable ?
Blague à part : m'expliquera-t-on pourquoi le dictionnaire de la linguistique de Dubois donne [L] comme latérale vélaire au chapitre API (p.27),
C'est celui-là le l vélarisé (et non vélaire) dont nous parlons. En fait, c'est un L alvéolaire mais vélarisé ce qui signifie que la langue se tend au niveau du voile du palais au moment de son articulation (je c pas si c bien dit! g du mal à décrire ce qui se produit qd je le prononce)mais reprend par [ł] le son de l'anglais "table" à la page suivante,
sans mot dire de [L] (mais en le distinguant bien de "l surchargé d'une improbable boucle dirigiée vers le bas" du gallois ll, le fameux son dont parle Ronan je suppose) ?
Je viens de voir ca. Peut-être est-ce parce que c un son très rare?Et le site de l'UNIL , pour ne parler que de lui, l'ignore complètement.
Vélaire et vélarisé c'est pas du tout pareil. Un t peut être vélarisé sans problème (on en fait un qd on prononce le russe ты par exemple), mais il peut pas être vélaire ! car par essence, le t est alvéolaire ou dental; si on essaie de faire un t vélaire on obtient un kPour compliquer un peu plus, je voudrais savoir si votre "l" vélaire (ou vélarisé)
Oui, je crois que c'est ça aussi (mais je connais pas assez la phonétique du russe dans le détail pour l'assurer; il me semble que ttes les consonnes dures du russe, hormis les labiales p,b,f,m,v sont vélarisées).correspond au "l" dur du russe (qui lui s'oppose au "l" mouillé que vous avez évoqué ?)
Il me semble que le L tchèque se rapproche du L anglais ou portugaisMiguel wrote:juste une tite question aux linguistes
comment dois-je appeler un L qui se prononce comme dans l'anglais yellow ou le gaélique écossais loch? à chaque fois que ce L se trouve en portugais, je me sens obligé de dire "comme en anglais yellow", parce que les portugais prononcent les L en allant chercher plus loin au fond de la bouche. il y a bien un nom à cela non?
Merci Ronan (désolée pour les accents...) et ne t'inquiète pas, je ne voulais mélanger des choses qui n'ont manifestement rien à voir, c'est juste que je ne connais pas la différence entre "vélaire" et "vélarisé". Quelqu'un peut-il m'aider, pliiiiiiz ? (Je sais vous allez me dire que vous en avez déjà débattu dans les phonético-pinailleurs...Rónán wrote:Vélaire et vélarisé c'est pas du tout pareil. Un t peut être vélarisé sans problème (on en fait un qd on prononce le russe ты par exemple), mais il peut pas être vélaire ! car par essence, le t est alvéolaire ou dental; si on essaie de faire un t vélaire on obtient un kPour compliquer un peu plus, je voudrais savoir si votre "l" vélaire (ou vélarisé)
Oui, je crois que c'est ça aussi (mais je connais pas assez la phonétique du russe dans le détail pour l'assurer; il me semble que ttes les consonnes dures du russe, hormis les labiales p,b,f,m,v sont vélarisées).correspond au "l" dur du russe (qui lui s'oppose au "l" mouillé que vous avez évoqué ?)
)
Pour vélarisation, la définition est fausse: un l vélarisé n'est pas la transformation d'un l palatal (le lambda à l'envers en phonétique, le ll espagnol...) en consonne vélaire, mais plutôt la facon spéciale d'articuler et de faire résonner le son d'une consonne. C pas une transformation.Merci Ronan (désolée pour les accents...) et ne t'inquiète pas, je ne voulais mélanger des choses qui n'ont manifestement rien à voir, c'est juste que je ne connais pas la différence entre "vélaire" et "vélarisé". Quelqu'un peut-il m'aider, pliiiiiiz ? (Je sais vous allez me dire que vous en avez déjà débattu dans les phonético-pinailleurs... )
Voici ce que dit mon dico :
"vélaire : voyelle ou consonne dont le point d'articulation est proche du voile du palais (comme le k)"
"vélarisation : transformation d'une palatale en vélaire"
Une vélaire est a son point d'articulation au niveau du voile du palais (faut être précis: car les consonnes prononcée au niveau du palais dur -- plus en avant-- n'ont rien à voir).D'où je déduis que :
1- une vélarisée est moins contre le palais qu'une vélaire
2- une vélarisée est une palatale transformée (différente donc d'une vélaire qui est vélaire dès le départ).
pas alvéolé, mais alvéolaire ou bien dental (ou rétroflexe etc)C'est pour ça que tu dis que le "t" ne peut pas être vélaire car il est alvéolé ,
mais qu'il peut être vélarisé.
Donc, il est possible de vélariser non seulement les palatales, mais aussi les alvéolaires ou dentales ?
non, une consonne alvéolaire c'est par exemple le t, le d, le l, le n francais. C articulé juste derrière les dents. Une consonne dentale en revanche, ca s'articule contre les dents: le bout de la langue vient toucher le "tranchant" des incisives du haut. Exemple: les th anglais.(alvéolaire et dentale, c'est la même chose ?)
pas du tout agacant, au contraire!Désolée pour ce flux de questions toutes plus agaçantes les unes que les autres pour vous, j'imagine, mais je n'y connais pas grand chose et ça m'intéresse...
consonne palatalisée = consonne mouillée, c la même chose (sauf que le terme palatalisé est plus scientifique, plus "phonéticien", alors que le terme mouillé appartient en fait à la terminologie de la grammaire des langues slaves. En irlandais on utilise le terme "consonnes étroites", qui désigne également les consonnes palatalisées.Ah, si ça peut aider pour ma question sur le russe : la seule chose dont je me souviens de mes premiers cours de russe en rapport avec la phonétqiue, c'est qu'on nous parlait de "palatalisation". Mais en fait, je ne sais pas s'il s'agissait des consonnes dures ou des mouillées...
Le problème est que je ne suis pas le seul à utiliser vélaire pour vélarisé, bien des linguistes le font (à tort peut-être, mais bon). Sous le prétexte qu'un mur de briques jaunes et qu'un mur de brique peint en jaune reviennent au même. J'ai encore consulté un troisième tableau API, et [ł] est classé comme "vélaire vélaire"*Rónán wrote:Pour vélarisation, la définition est fausse: un l vélarisé n'est pas la transformation d'un l palatal (le lambda à l'envers en phonétique, le ll espagnol...) en consonne vélaire, mais plutôt la facon spéciale d'articuler et de faire résonner le son d'une consonne. C pas une transformation.Merci Ronan (désolée pour les accents...) et ne t'inquiète pas, je ne voulais mélanger des choses qui n'ont manifestement rien à voir, c'est juste que je ne connais pas la différence entre "vélaire" et "vélarisé". Quelqu'un peut-il m'aider, pliiiiiiz ? (Je sais vous allez me dire que vous en avez déjà débattu dans les phonético-pinailleurs... )
Voici ce que dit mon dico :
"vélaire : voyelle ou consonne dont le point d'articulation est proche du voile du palais (comme le k)"
"vélarisation : transformation d'une palatale en vélaire"
En linguistique latine, on nous enseignant sous l'étiquette de "dorsale" (ce qui est en fait "méta-groupe") les archiphonèmes /K/ et /G/, et l'on nous disait qu'ils pouvaient avoir une articulation palatale OU vélaire. Donc, en théorie, on ne palatalise pas une vélaire ni ne vélarise une palatale, les deux s'excluent mutuellement, c'est deux réalisations possibles mais il n'y a pas de terme entre les deux...Donc, il est possible de vélariser non seulement les palatales, mais aussi les alvéolaires ou dentales ?
vélariser une palatale? ça m'a l'air assez dur... Dans bcp de langues où y a des consonnes palatalisées et vélarisées, ces deux types d'articulation s'opposent: il existe une série de consonnes palatalisées s'opposant à une série vélarisée. C'est pourquoi je dis qu'il m'a pas l'air possible de vélariser une consonne palatale, parce que je crois que c soit l'un, soit l'autre, mais pas les deux.
Là encore, tu es plus précis que nous ne le sommes généralement en linguistique ancienne - et tu as raison, car pour moi [d] est une dentale. Pourtant c'est toi qui as raison.non, une consonne alvéolaire c'est par exemple le t, le d, le l, le n francais. C articulé juste derrière les dents. Une consonne dentale en revanche, ca s'articule contre les dents: le bout de la langue vient toucher le "tranchant" des incisives du haut. Exemple: les th anglais.(alvéolaire et dentale, c'est la même chose ?)
Dans certaines langues, comme les langues gaéliques, les t et les d sont dentaux, donc pas comme en francais.
Ah si tous les linguistes avaient ta précision ! La linguistique deviendrait plus simple ! Mais les "classistes" ont tendance à rester sur des conceptions du XIXe. Oh ben oui, je suis un être humain, et puis les milliers de locuteurs natifs de langues gaéliques aussiEuh... C'est humainement faisable ?Le l de loch en gaélique d´Ecosse et en irlandais d´Ulster est vélarisé et dental, c spécial
), il me semble qu'on l'entend dans la rubrique "langues du monde" d'Encarta, notamment pour les chiffres ?
), mais c'est vrai que c'est pas la même chose... Comment on doit nommer les consonnes dites "dures" du russe (ou des langues slaves) ? Car si palatalisée = mouillée, tu dis en revanche : "Une vélaire a son point d'articulation au niveau du voile du palais (faut être précis: car les consonnes prononcée au niveau du palais dur -- plus en avant-- n'ont rien à voir)"Rónán wrote:consonne palatalisée = consonne mouillée, c la même chose (sauf que le terme palatalisé est plus scientifique, plus "phonéticien", alors que le terme mouillé appartient en fait à la terminologie de la grammaire des langues slaves. En irlandais on utilise le terme "consonnes étroites", qui désigne également les consonnes palatalisées.
Ca semble correspondre assez bien au russe. Si je comparais au français qui a des consonnes "bêtes" (pour suivre la termino de SisypheRónán wrote: vélariser une palatale? ça m'a l'air assez dur... Dans bcp de langues où y a des consonnes palatalisées et vélarisées, ces deux types d'articulation s'opposent: il existe une série de consonnes palatalisées s'opposant à une série vélarisée. C'est pourquoi je dis qu'il m'a pas l'air possible de vélariser une consonne palatale, parce que je crois que c soit l'un, soit l'autre, mais pas les deux.
), à savoir "seulement" vélaires ou alvéolaires ou autres, je dirais que le russe utilise les mêmes consonnes, mais soit vélarisées (dures) soit palatalisées (mouillées).Très intéressant, Sisyphe, ça explique un peu l'orthographe du français...Sisyphe wrote: En linguistique latine, on nous enseignant sous l'étiquette de "dorsale" (ce qui est en fait "méta-groupe") les archiphonèmes /K/ et /G/, et l'on nous disait qu'ils pouvaient avoir une articulation palatale OU vélaire. Donc, en théorie, on ne palatalise pas une vélaire ni ne vélarise une palatale, les deux s'excluent mutuellement, c'est deux réalisations possibles mais il n'y a pas de terme entre les deux...
... Sauf qu'en réalité, on nous parle très souvent de la "palatalisation des vélaires".
Cette différence est très importante, car le même archiphonème /K/ (dorsale, donc) s'il était suivi de i ou e devenait naturellement palatal [c], tandis que s'il était suivi de voyelles plus postérieures (a, o, u) il devenait naturellement vélaire [k].
Or précisément, les palatales ont évolué jusqu'à devenir sifflantes (ce, ci = [se], [si]), tandis que les vélaires sont restées vélaires. Ce qui explique qu'en français, un C se prononce [s] devant i et e mais [k] partout ailleurs.
