le L

[ANTHOS]

une observation qui n'a rien à avoir avec tout ce qui precède...

il m'arrivent très souvent que mes interlocuteurs entendent 't' pour mes 'd' et 'p' pour mes 'b' .

je me souviens d'une fois ou je cherchais quelque chose à boire dans une bibliotheque et j'ai demandé à un employé s'il y avait un distributeur des boissons. il a bien compris poisson et me regardais bizarrement. enfin, il a compris avec les gestes!

[kokoyaya]

Oui, en anglais, les p et les t sont très forts par rapport au français

[svernoux]

je me souviens d'une fois ou je cherchais quelque chose à boire dans une bibliotheque et j'ai demandé à un employé s'il y avait un distributeur des boissons. il a bien compris poisson et me regardais bizarrement. enfin, il a compris avec les gestes!

T'inquiètes, y'a pire : les Allemands, en plus d'avoir des problèmes en p/b et t/d, ils en ont parfois avec les "s". Mes amis allemands ont souvent du mal entre boisson, poisson et poison... T'imagines un distributeur de poison ?

[Sisyphe]

Par contre, sur ce que tu dis sur le g et le k : il me semble que nous étions convenus que g et k étaient des vélaires, non ? (ou c'est encore moi qui mélange ?) Parce que si ce sont bien des vélaires et que comme tu dis on peut soit les vélariser, soit les palataliser, dans ce cas ce ne serait pas un problème de parler de "palatalisation des vélaires", non ?

Non : si l'on veut être précis, il faut dire que /k/ et /g/ sont des dorsales, et qu'elles peuvent avoir deux réalisations possibles : palatale OU vélaire, et rien entre le deux : il y a un point précis dans le palais où l'on passe du palais dur (palatum) au palais mou (vélum). Même en français, il y a une différence d'articulation entre "cas" [ca] et "qui" [ki] ([c] en API = /k/ palatal).

Cela étant, il faut distinguer en fait la phonétique de la phonologie :
- La phonétique étudie les sons le plus précisément possible, de manière scientifique et anatomique (on met du banania sur sa langue, on prononce un son et l'on regarde où le contact s'est fait - si, si, y'a un prof d'anglais à Besançon qui faisait ça avec ses élèves pour perfectionner leur accent).

- la phonologie étudie les sons uniquement du point de vue de leur pertincence. On ne peut pas opposer en français le /k/ de "cas" et le /k/ de "qui", et d'ailleurs les locuteurs ne font pas la différence à l'oreille. De même, que le /r/ de "rose" soit roulé, grasseyé ou même pharyngal, ça en fait pas de différence en français (alors que [r] roulé de "ajudar" s'oppose à [R] dur de "rua" en portugais, par exemple).

Ce qui est phonétique se note entre crochet, ce qui est phonologique se note entre barres obliques. La notation des dictionnaires est souvent plus phonologique que phonétique.

En français (comme en latin classique), il n'y a pas de différence phonologique entre une dorsale et une vélaire ; c'est pourquoi les linguistes disent parfois un peu rapidement "palatale" pour désigner n'importe quel /k/. Mais /k/ et /g/ sont bien des dorsales, qui peuvent avoir SOIT une réalisation dorsale SOIT une réalisation vélaire. On peut dire à la rigueur qu'une dorsale se dépalatalise (et donc elle se vélarise) ou qu'elle se dévélarise (et donc elle se palatalise).

Par contre, il y a aussi le même genre de règles en russe pour les consonnes chuintantes ou pour le ц (ts) (qui est, je crois, une sifflante ? ou bien une dentale ?). Là, on nous apprend que le ц ne peut jamais être suivi d'un "i dur" (à l'écrit). MAIS : on prononce tout de même le i comme un "i dur". Quoique un peu moins dur quand même, on va dire entre les deux. Donc là, je ne sais pas si ce sont les mêmes explications qui entrent en jeu...

Du strict point de vue phonétique, ц est un double phonème [ts], et je ne connais pas de symbole API pour le représenter. Cela étant, on parle volontiers d'affriquée (ou mi-occlusive) pour ce genre de son.

Cette affriquée peut se vélariser/se palataliser (mais - si on a du moins la scrupuleuse précision de Ronan - ce n'est jamais une palatale ou une vélaire, c'est une palatalisée ou une vélarisée). Cela étant, comme [ts] est composé de deux alvéolaires (moi je dirais plus bêtement deux dentales), sa réalisation se fait bien plus en avant dans la bouche (du côté des dents). DONC, si on la vélarise, c'est-à-dire si on fait évoluer son point d'articulation en direction du vélum, c'est à dire l'arrière de la bouche (côté oesophage), on ne peut pas la faire aller aussi loin en arrière qu'un consonne qui se ferait sur l'avant du palais dur (postalvéolaire, rétroflexe, ou palatale). Tu suis ? Donc, ц vélarisé sera MOINS VELAIRE que ш ou к vélarisé.

J'espère que tu as compris. Pour pouvoir bien t'expliquer il faudrait pouvoir faire un schéma, mais bon, c'est pas facile.

Encore une fois, je parle sous le contrôle de Ronan...

[svernoux]

Si si, je crois que j'ai bien compris, Sisyphe.
Pour le premier point, je connaissais la différence entre phonétique et phonologie, mais je n'avais pas pensé à ce que ça impliquait.
Pour le deuxième point :

? Donc, ц vélarisé sera MOINS VELAIRE que ш ou к vélarisé.

je comprends bien aussi : c'est ça qui explique que le "i" après le ц soit prononcé, comme je disais, pas mouillé, mais pas tout à fait dur non plus.
Par contre, il y a un truc que je ne suis pas : tu me dis que ц est difficile à vélariser parce que c'est une alvéolaire (ou quel que soit son nom, parce qu'elle se prononce près des dents). Mais dans ce cas, comment peut-on imaginer que ш puisse être plus vélaire que ц ? En tant que chuintante, ш aussi est très difficile à rapprocher du palais, il me semble. Je reste là circonspecte car je ne me souviens pas bien ( ) des règles d'orthographe après ш...

Sinon, j'avais une autre question que j'ai oublié de poser tout à l'heure : en russe, les voyelles aussi existent en deux séries, dure et mouillée. Comment doit-on les appeler scientifiquement ? Est-ce là aussi un phénomène de vélarisation/palatalisation ?

[Rónán]

Sisyphe > dans ton message du 07 Sep 2004 19:46, t'as tout compris .

je croyais aussi que t et d étaient des dentales de facon générale, jusqu'à ce que j'apprenne qu'en irlandais ces consonnes st réellement dentales c'est à dire prononcées avec la langue qui vient toucher le tranchant des incisives du haut... et ca, pour un francophone, c pas du tt naturel! g alors compris que les t et les d de la majorité des langues du monde étaient en fait pas dentales (l'utilisation de ce terme est abusif) mais alvéolaires...
C pour ca que la distinction est claire pour moi. Idem pour consonnes vélaires et vélarisées, en irlandais la différence est nette et s'oppose aux consonnes palatalisées.



Rónán

[Rónán]

Svernoux:

en slave, dur = bilabialisé pour les consonnes m, p, f, b, v (c'est à dire que la consonne est suivie d'un léger /w/)

dur = vélarisé pour les autres consonnes que celles ci-dessus

mouillé = palatalisé.


C ca les termes phonétiques généraux, scientifiques si tu préfères. Les termes mouillé et dur font parti du jargon des spécialistes des langues slaves.

[svernoux]

Svernoux:

en slave, dur = bilabialisé pour les consonnes m, p, f, b, v (c'est à dire que la consonne est suivie d'un léger /w/)

dur = vélarisé pour les autres consonnes que celles ci-dessus

mouillé = palatalisé.


C ca les termes phonétiques généraux, scientifiques si tu préfères. Les termes mouillé et dur font parti du jargon des spécialistes des langues slaves.

Merci, Rónán, j'avais bien compris la différence mais je continue à dire dure et mouillé par habitude. Je voulais savoir s'il fallait dire aussi "vélarisé" et "palatalisé" pour les voyelles.

Par contre, pour m, p, f, b, v suivis d'un léger /w/, j'ai jamais remarqué... Pour moi, ces lettres sont simplement prononcées comme en français.

[Rónán]

EN fait, pour le petit w après m etc, ca existe en russe, pê dans d'autres langues slaves mais pas en tchèque par exemple. C fâcheux que t'aies jamais remarqué ca si tu parles russe . Вы se prononce à peu près "voui", мы à peu près "moui" etc, si je ne m'abuse.

Je pense pas qu'on dise que telle voyelle est palatale: on décrit les voyelles par rapport à leur point d'articulation et leur ouverture, mais comme c des voyelles, on ne dit pas vélaire ou palatale etc, mais postérieure, centrale, antérieure etc.



Rónán

[Sisyphe]

Sisyphe > dans ton message du 07 Sep 2004 19:46, t'as tout compris

Eh bien dans ce message du 08 Sep 2004 19:15, je t'en remercie. Je suis médiocre en phoné, mais je m'améliore à ton contact ...

[svernoux]

Merci pour la précision sur les voyelles Rónán

EN fait, pour le petit w après m etc, ca existe en russe, pê dans d'autres langues slaves mais pas en tchèque par exemple. C fâcheux que t'aies jamais remarqué ca si tu parles russe . Вы se prononce à peu près "voui", мы à peu près "moui" etc, si je ne m'abuse.

Là par contre, c'est une observation que tu as faite ou bien tu as lu ça quelque part ? Maintenant je vois de quoi tu veux parler, même si moi je n'aurais jamais appelé ça un "w". Mais à mon avis, ce "w" ne relève pas du tout de la consonne, il relève de la voyelle qui suit, en l'occurence ы. En effet, ы se prononce "oui" ou "wi" comme tu dis, et и se prononce "i" comme en français. D'ailleurs, ton "w" n'est présent que lorsque m, p, f, b, v sont suivie d'un ы. Avec toutes les autres voyelles, même dures, il ny a pas de "w" : ла se dit "la", мо se dit "mo", ву se dit "vou", etc.

[Bébert]

Mea culpa pour le "l mouillé"...

Sinon, j'ai déterré mes cours de phonétique de l'Anglais de la Fac., puis ceux de l'Ecole Normale, quatre ans plus tard :

1. Fac. : les "l" sont classés dans les consonnes à fermeture partielle, l'un, le [l], appelé latérale alvéolaire ou "l" clair; l'autre, le "l" barré d'un tilde horizontal, appelé latérale vélaire ou "l" sombre.

Par ailleurs on nous signalait les variantes :
- cockney : à la place du "l" sombre, un "ö" centralisé => table ['teibö]
- écossaise et américaine : "l" sombre dans toutes les positions
- irlandaise : "l" clair dans toutes les positions.

2. E.N. : les "l" sont classés dans les consonnes à fermeture partielle et ils sont tous les deux alvéolaires.

Ce qui tendrait à prouver qu'il y a plusieurs écoles ou que la science évolue ???

A ce propos, à l'époque on notait la diphtongue de "no" [ou] ou [eu] (avec "e" tête en bas) et en ce moment on voit plutôt un "e" tête en bas suivi d'un omega tête en bas aussi.

Avec là aussi évolution ou divers alphabets phonétiques ???

[Rónán]

Là par contre, c'est une observation que tu as faite ou bien tu as lu ça quelque part ?

Je l'ai lu nulle part, je l'ai constaté en entendant des enregistrements de russes, et ca m'a frappé car on a la même chose dans les langues gaéliques.

Maintenant je vois de quoi tu veux parler, même si moi je n'aurais jamais appelé ça un "w". Mais à mon avis, ce "w" ne relève pas du tout de la consonne, il relève de la voyelle qui suit, en l'occurence ы. En effet, ы se prononce "oui" ou "wi" comme tu dis, et и se prononce "i" comme en français. D'ailleurs, ton "w" n'est présent que lorsque m, p, f, b, v sont suivie d'un ы. Avec toutes les autres voyelles, même dures, il ny a pas de "w" : ла se dit "la", мо se dit "mo", ву se dit "vou", etc.

La preuve que mon truc est pas clair car j'ai déjà parlé de ca, oui ce son "w" résulte de la présence du bI, mais on peut pas dire que ca vient pas de la consonne, dans la mesure où ce son w s'entend seult après ces consonnes labiales.
je me souviens pas avoirentendu ou remarqué comment on prononcait "la", mais de ttes facons, on ne risuqe pas d'entendre un w puisque le l est pas labial.
Ce son w résulte de la rencontre d'une consonne labiale avec le bI -- ca se produit avec ce son, parce que c'est un son qui tranche avec l'articulation des labiales.

Mea culpa pour le "l mouillé"...

Sinon, j'ai déterré mes cours de phonétique de l'Anglais de la Fac., puis ceux de l'Ecole Normale, quatre ans plus tard :

1. Fac. : les "l" sont classés dans les consonnes à fermeture partielle, l'un, le [l], appelé latérale alvéolaire ou "l" clair; l'autre, le "l" barré d'un tilde horizontal, appelé latérale vélaire ou "l" sombre.

Ben c'est faux, c'est pas vélaire mais vélarisé, car le l vélaire écrit L en phonétique, ca existe pas en anglais ni dans aucune langue que je connais d'ailleurs. C donc un abus de langage, fac ou non. Je suppose que ca gene pas les profs de dire L vélaire dans lamesure où ils ne rencontrent jamais ce son bizarre précisément L vélaire, donc pas de confusion possible dans le contexte du cours du prof.

Par ailleurs on nous signalait les variantes :
- cockney : à la place du "l" sombre, un "ö" centralisé => table ['teibö]
- écossaise et américaine : "l" sombre dans toutes les positions
- irlandaise : "l" clair dans toutes les positions.

Ah, ca c intéressant. Je m'intéresse pas assez à l'anglais pour avoir remarqué.

2. E.N. : les "l" sont classés dans les consonnes à fermeture partielle et ils sont tous les deux alvéolaires.

Ce qui tendrait à prouver qu'il y a plusieurs écoles ou que la science évolue ???

Nan, c juste qu'en fac on fait de l'a-peu-pres alors qu'à Normale Sup on est séreixu et scientifique (du moins, sur ce point ).
Les deux st alvéolaires, mais l'un des deux L est VELARISE (le sombre).

A ce propos, à l'époque on notait la diphtongue de "no" [ou] ou [eu] (avec "e" tête en bas) et en ce moment on voit plutôt un "e" tête en bas suivi d'un omega tête en bas aussi.

Evolution dans la précision de la retranscription des phonéticiens, c tout:) car jecrois pas que la prononciation des Anglais de Londres ait changé à ce point. Effectivement on a un schwa (e à l'envers, quoi) puis un oméga à l'envers. C ce que j'ai dans mes livres. Si on écrit autrement, ca correspondra pas à la prononciation standard de l'anglais.
(En Irlande c simple, "no" se prononce /no/, sand diphtongue )


Rónán

[Bébert]

Merci pour toutes tes explications.

Nan, c juste qu'en fac on fait de l'a-peu-pres alors qu'à Normale Sup on est séreixu et scientifique (du moins, sur ce point ).
Les deux st alvéolaires, mais l'un des deux L est VELARISE (le sombre).

Juste Ecole Normale de profs (l'IUFM d'aujourd'hui).
Ils n'auraient pas voulu de moi à Normale Sup...

[svernoux]

La preuve que mon truc est pas clair car j'ai déjà parlé de ca, oui ce son "w" résulte de la présence du bI, mais on peut pas dire que ca vient pas de la consonne, dans la mesure où ce son w s'entend seult après ces consonnes labiales.
je me souviens pas avoirentendu ou remarqué comment on prononcait "la", mais de ttes facons, on ne risuqe pas d'entendre un w puisque le l est pas labial.
Ce son w résulte de la rencontre d'une consonne labiale avec le bI -- ca se produit avec ce son, parce que c'est un son qui tranche avec l'articulation des labiales.

Oui, après réflexion, je suis d'accord : ça doit relever autant de la consonne que de la voyelle, ou plus précisément d'un combinaison partidulière entre ы et les labiales, puisqu'il n'y a que dans ce cas qu'on peut remarquer le fameux "w". Mais c'est drôl'e, je ne l'avais jamais remarqué, pour moi ça allait de soi...