Des doutes en français ?

kokoyaya · Post by **kokoyaya** » 08 Sep 2004 17:53

En allant sur Granddictionnaire, je suis tombé sur cette section formidable. Vous connaissiez ?

http://w3.oqlf.gouv.qc.ca/BDL/gabarit_bdl.asp?

Latinus · Post by **Latinus** » 08 Sep 2004 20:34

ha non, connaissais pas !

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 08 Sep 2004 20:58

Amusante coïncidence, j'ai acheté Créer un site web pour les nuls* au puce (enfin en second marché) il y a peu, et justement ils le recommandent p.291.

Très bon site, effectivement. Preuve que les Québécois ont un peu de plus de jugeotte que nous pour ce qui est de notre langue et de sa défense (cela étant, le site de l'Académie, autant que je me souvienne n'est pas nul, et il y en a d'autres, mais pas si complets).

Bien sûr, je continue de préférer Grevisse, à cause de ses historiques, mais on ne l'a pas toujours sous la main.

*J'en profite pour dire que je suis un peu déçu par ce bouquin ; il passe beaucoup (trop) de temps à parler d'e-commerce (ce que c'est pompeux et pédant ces "e-machins"

) et pas assez des principes de base de l'HTML. Ou plutôt, les principes de base de base de base, oui (qu'est-ce qu'une balise), mais pas au-delà. En revanche, je sais tout de la dernière mode en matière de toile de fond.

kokoyaya · Post by **kokoyaya** » 08 Sep 2004 21:02

Sisyphe wrote:Bien sûr, je continue de préférer Grevisse, à cause de ses historiques, mais on ne l'a pas toujours sous la main.

Ca fait partie de mes prévisions d'investissement pour cette année (avec Bobby-Rocco) mais bon, c'est peut-être pas pour tout de suite

didine · Post by **didine** » 08 Sep 2004 21:14

kokoyaya wrote:Ca fait partie de mes prévisions d'investissement pour cette année (avec Bobby-Rocco) mais bon, c'est peut-être pas pour tout de suite

Bobby Rocco? Kézako?

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 08 Sep 2004 21:16

kokoyaya wrote:
Sisyphe wrote:Bien sûr, je continue de préférer Grevisse, à cause de ses historiques, mais on ne l'a pas toujours sous la main.
Ca fait partie de mes prévisions d'investissement pour cette année (avec Bobby-Rocco) mais bon, c'est peut-être pas pour tout de suite

75,95 € sur Alapage pour la 13 édition ; c'est effectivement pas donné. Mais une fois qu'on l'a on ne peut plus s'en passer... (et 15 € en occasion sur Alapage, mais c'est la 7e édition)

Pixel · Post by **Pixel** » 08 Sep 2004 21:55

Très bon site, effectivement. Preuve que les Québécois ont un peu de plus de jugeotte que nous pour ce qui est de notre langue et de sa défense (cela étant, le site de l'Académie, autant que je me souvienne n'est pas nul, et il y en a d'autres, mais pas si complets).

Un truc très marrant au Québec : tout le monde fait gaffe au vocabulaire français (à chaque fois qu'on me parle... "euh, oui, comment on dit en français déjà ?"... ou encore en cours d'info : "tiens, il faudrait que j'envoie un courriel à l'office québécois de la langue française, parce que cette traduction ne convient pas du tout... d'ailleurs je leur ai déjà écrit ce matin à propos de..."), mais la grammaire... euh... j'ai envie de dire, pas trop, voire pas du tout !

La règle : "-al" -> "-aux", ils connaissent pas (d'ailleurs, j'ai surpris Sub en train de faire la faute dans un topic

), sur les panneaux de pub : "Achètes toi aussi le nouveau bidule !!" (ça choque personne)...

Bon forcément, c'est quand on cherche les exemples qu'on ne les trouve pas... si j'en ai d'autres, je les mettrai...

Sinon, oui le site de l'Académie je le trouve bien fait... (http://www.academie-francaise.fr/)

kokoyaya · Post by **kokoyaya** » 08 Sep 2004 23:12

didine wrote:Bobby Rocco? Kézako?

Bobby = petit Bob = petit Robert

Je crois que Robert = Rocco en italien, non ?

SubEspion · Post by **SubEspion** » 09 Sep 2004 00:15

Pixel wrote:La règle : "-al" -> "-aux", ils connaissent pas (d'ailleurs, j'ai surpris Sub en train de faire la faute dans un topic ), sur les panneaux de pub : "Achètes toi aussi le nouveau bidule !!" (ça choque personne)...

Le réflexe n'est pas fait dans la langue parlée. Je me mets souvent,
même couramment à crier en classe "journaux !! pas journals !!"... Sauf
que j'oublie moi-même de faire le changement quelquefois (comme sur
le forum

). Les gens sont pourtant ravis qu'on leur fasse la correction.

Je déteste quand je prends la peine de corriger quelqu'un et qu'il répond,
je parle pas français de France, mais québécois !! C'est quoi cette
idioterie ? Une défaite, tout simplement... En tout cas...

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 09 Sep 2004 00:58

Pixel wrote:
Très bon site, effectivement. Preuve que les Québécois ont un peu de plus de jugeotte que nous pour ce qui est de notre langue et de sa défense (cela étant, le site de l'Académie, autant que je me souvienne n'est pas nul, et il y en a d'autres, mais pas si complets).
Un truc très marrant au Québec : tout le monde fait gaffe au vocabulaire français (à chaque fois qu'on me parle... "euh, oui, comment on dit en français déjà ?"... ou encore en cours d'info : "tiens, il faudrait que j'envoie un courriel à l'office québécois de la langue française, parce que cette traduction ne convient pas du tout... d'ailleurs je leur ai déjà écrit ce matin à propos de..."), mais la grammaire... euh... j'ai envie de dire, pas trop, voire pas du tout !

La règle : "-al" -> "-aux", ils connaissent pas (d'ailleurs, j'ai surpris Sub en train de faire la faute dans un topic ), sur les panneaux de pub : "Achètes toi aussi le nouveau bidule !!" (ça choque personne)...

Bon forcément, c'est quand on cherche les exemples qu'on ne les trouve pas... si j'en ai d'autres, je les mettrai...

Sinon, oui le site de l'Académie je le trouve bien fait... (http://www.academie-francaise.fr/)

Le français des Québécois est souvent un douceâtre sujet d'amusement (mais jamais méchant) y compris sur ce forum. Mais - comme me l'avait très justement fait remarquer en son temps Franck ici même - n'oublie pas que les Québécois sont dans une situation linguistique bien moins confortable que la nôtre, et que la domination de l'anglais, qui est plutôt indirecte chez nous, est une violente réalité là-bas.

Mais pour aller dans ton sens, mon avis personnel - tout à fait présompteux, et je sens que les Québécois de ce forum vont me sauter à la gorge - est qu'ils feraient bien de cesser d'être obsédés par le vocabulaire et de s'intéresser, effectivement, un peu plus à la grammaire. Comme le dit Sub, renoncer à al -> aux, c'est une véritable défaite. J'ai le souvenirs de "blorgs" de jeunes québécois totalement illisibles de ce côté-ci de l'Océan.

Et puis rappelle-toi que Sub n'est pas né francophone. Les petites "ratées" de ses phrases ne mettent que mieux en valeur la qualité du reste. Je suis sûr qu'il sait mieux le français que beaucoup de Québécois, voire que beaucoup de Français métropolitains.

Le sujet dérive vers le type "Franco-pinailleurs". Au fait, un autre anglicisme que je trouve de manière permanente sur les sites québécois : "courtoisie de M. X" en dessous d'une photo, j'ai mis un temps avant de comprendre...

Pixel · Post by **Pixel** » 09 Sep 2004 01:42

Moi j'aimerais bien poser une question : à partir de quand peut-on dire qu'une langue est une langue ?

Quand je vois des traductions de suédois et danois, je me dis : mais ça se ressemble vachement ! et pourtant ce sont des langues différentes... Le serbe et le croate, ça doit se ressembler aussi...

Et donc, ma question : pourquoi on dirait pas que le québécois c'est le québécois et que le français c'est le français ?? Et pourquoi les Québécois sont-ils tant attachés à la langue française alors que... bon... les Français ne s'intéressent pas trop aux Québécois, faut dire ce qui est...

Je crois que j'ouvrirai un nouveau topic plus tard

Ou si quelqu'un veut le faire...

SubEspion · Post by **SubEspion** » 09 Sep 2004 01:45

Sisyphe wrote:Mais pour aller dans ton sens, mon avis personnel - tout à fait présompteux, et je sens que les Québécois de ce forum vont me sauter à la gorge - est qu'ils feraient bien de cesser d'être obsédés par le vocabulaire et de s'intéresser, effectivement, un peu plus à la grammaire.

Effectivement. Il faut prendre note tout de même que dans un langage
parlé, il est bien plus facile (de ma part) d'apprendre un nouveau mot
dans son vocabulaire qu'une règle de grammaire, je ne sais pas si c'est
bien expliqué

Sisyphe wrote: Et puis rappelle-toi que Sub n'est pas né francophone. Les petites "ratées" de ses phrases ne mettent que mieux en valeur la qualité du reste. Je suis sûr qu'il sait mieux le français que beaucoup de Québécois, voire que beaucoup de Français métropolitains.

SubEspion · Post by **SubEspion** » 09 Sep 2004 01:57

Pixel wrote:Et donc, ma question : pourquoi on dirait pas que le québécois c'est le québécois et que le français c'est le français ?? Et pourquoi les Québécois sont-ils tant attachés à la langue française alors que... bon... les Français ne s'intéressent pas trop aux Québécois, faut dire ce qui est...

Les Québécois sont tout à fait conscients qu'ils parlent français, malgré
que ça s'attribue à un choix personnel, je crois que tous considère qu'ils
sont francophones. Ils parlent français et non québécois, un Québécois
le dirait en aise, je suppose

Il est évident que comparé au Canada, le français est petit (mais tout
aussi important). Les Québécois savent qu'ils ont la chance de parler une
langue qui a su résisté aux chocs de ses voisins... Avouons-le; le
Canada anglais et les États-Unis ne sont pas des voisins francophones

Suite à des tourmentes telles que la loi 101, on se rend compte de la
fierté des Québécois envers cette langue. Elle a bien entendu des
tournures typiques, mais qui n'en a pas ? Le français du Québec n'est pas
une langue à part, je veux dire

Je suis certain qu'un Québécois qui se respecte dit qu'il parle français et
non, québécois (si ce n'est que par moquerie). Plusieurs Québécois
désirent voir naître un Québec indépendant du Canada mais de là à voir
une "langue" québécoise, j'ai du mal.

Allez, ce n'est que mon point de vue

PS : Je ne veux pas détourner plus que ça ce sujet... C'est impoli

ann · Post by **ann** » 09 Sep 2004 09:41

OUps je ramène mon grain de sel... Koko si tu veux investir dans le Grévisse je te conseille d'en prendre une vieille édition d'occas. parce que la grammaire française n'a pas beaucoup changé et surtout le grévisse s'appuie sur la littérature... Donc... Par contre pour les dicos, on a besoin en traduction surtout d'avoir les derniers mots officiels etc. c'est plus craignos d'avoir une édition qui a vingt ans. Moi aussi je dois m'offrir le petit bob. J'ai bossé en biblio sur le "nouveau petit robert" dernière édition cet été et je l'ai trouvé fort sympathique (meme si j'avoue que pour moi La Référence c'est le TLF que tu trouves sur internet...)
Pour le Québécois j'avoue que je ne comprends pas pourquoi on se fait autant de problèmes alors qu'il y a bien longtemps que les dictionnaires de langue espagnole et de langue anglaise accueillent toutes les variétés des différents pays hispanophones et anglophones, et s'ils marquent les mots appartenant à ces différentes variétés en notant l'origine (et on trouve aussi des marques "britanniques" pour l'anglais d'angleterre) ils ne se demandent pas s'il s'agit de la meme langue. Pourquoi sommes nous aussi frileux dans nos dictionnaires, et n'intégrons les mots des différentes variétés que dans des dictionnaires "francophones" comme si les autres variétés de français que le français de France devaient etre considérées comme hors langue française!!!

NB: bien sur nous avons quelques petits mots québécois dans nos roberts et larousses mais c'est bien peu de choses....

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 09 Sep 2004 12:54

Pixel wrote: Moi j'aimerais bien poser une question : à partir de quand peut-on dire qu'une langue est une langue ?

Quand je vois des traductions de suédois et danois, je me dis : mais ça se ressemble vachement ! et pourtant ce sont des langues différentes... Le serbe et le croate, ça doit se ressembler aussi...

La différence langue/dialecte/patois, nous en avions déjà beaucoup discuté sur un autre topic (je ne sais plus lequel), mais peut-être était-ce avant ton arrivée. Là j'ai pas trop le temps, et puis quitte à dévier un sujet, autant ne le dévier que dans un seul sens

.

Ann wrote: Pour le Québécois j'avoue que je ne comprends pas pourquoi on se fait autant de problèmes alors qu'il y a bien longtemps que les dictionnaires de langue espagnole et de langue anglaise accueillent toutes les variétés des différents pays hispanophones et anglophones, et s'ils marquent les mots appartenant à ces différentes variétés en notant l'origine (et on trouve aussi des marques "britanniques" pour l'anglais d'angleterre) ils ne se demandent pas s'il s'agit de la meme langue. Pourquoi sommes nous aussi frileux dans nos dictionnaires, et n'intégrons les mots des différentes variétés que dans des dictionnaires "francophones" comme si les autres variétés de français que le français de France devaient etre considérées comme hors langue française!!!

Oui mais la faute n'en revient-elle pas en partie aux Québécois eux-mêmes ? Je trouve les Québécois un peu schizophrènes sur la question de la langue. D'un côté ils donnent dans l'hypercorrection notamment lexicale, et de l'autre ils sont très larges vis-à-vis de la grammaire, d'un côté les autorités poussent à la francisation maximale, et de l'autre certains disent "moi je parle pas le français de France" et commettent anglicisme sur anglicisme, d'un côté ils maudissent les Français et de l'autre j'ai l'impression qu'il se réfèrent toujours à la France comme modèle linguistique.

Mon oncle a plusieurs copains québécois, et deux en particuliers, qui curieusement ne s'aiment pas beaucoup. L'un est indépendantiste québécois et va faire ch** les "dépanneurs" au beau milieu de la nuit pour vérifier que TOUTES les étiquettes sont bien écrites dans les deux langues ; l'autre est "pro-Canada" et son discours est truffé d'anglicismes.

Je vais me faire lyncher par les Québécois, là... Mais je le fais un peu exprès

C'est pour provoquer

Quant à ce que tu dis des dicos anglophones qui intègrent les variantes contrairement aux dicos francophones, je nuancerais un petit peu : un "petit" unilingue comme le Collins que j'ai chez moi donne US et UK, certainement pas les Antilles ou l'Afrique. Et si ce dictionnaire britannique donne les variantes US, je doute un peu que ce soit par noblesse linguistique et souci scientifique... C'est tout simplement que l'anglais UK est de plus en plus bouffé par l'anglais US. Un mode d'emploi de friteuse fabriquée en Chine aujourd'hui écrit d'autorité "color", pas "colour", etc.

Les relations entre le Royaume-Uni et les Etats-Unis sont des relations de domination culturelle ; c'est un peu "gros" de le dire comme ça, mais c'est une réalité : presque 90 % - chiffre exact dans l'un des "Monde 2" de ces derniers mois, mais la flemme de le retrouver - des films distribués en Angleterre sont américains (nous, nous n'en sommes "que" à 50 %). Alors que les relations entre le France et le Québec sont plutôt des relations d'ignorance, plus ou moins bienveillante. C'est vrai qu'il y a une frilosité mutuelle - mes propos précédents pourraient passer pour son illustration. "Nous sommes trop européens, ils sont trop américains", en gros. Bien sûr il serait bon, du point de vue scientifique, que nos dictionnaires français intégrassent les locutions québécoises ; mais de ce côté-ci de l'Océan, ça ne va pas changer grand-chose de savoir ce que veut dire "magasinage", du moins tant qu'il n'y aura pas une littérature québécoise au programme dans les classe des lycées. Il me semble par contre beaucoup important qu'au Québec même les dictionnaires soient québécois, sans qu'ils éprouvent le besoin d'être adoubés par le "Français de France" ; et sans pour autant donner dans un anti-normisme libéral ("moi je parle le québécois comme tout le monde cause"), qui tournera immanquablemnet à l'avantage de l'anglais.