Au nom de qui, au nom de quoi ?

Geache · Post by **Geache** » 09 Sep 2004 12:01

http://www.dhnet.be/index.phtml?content ... ?id=105328

Comment peut-on être bête, intolérant à ce point ? Ca m'écoeure.

kyliane · Post by **kyliane** » 09 Sep 2004 12:41

C'est clair

...Comment se donner des excuses à travers la religion pour faire du mal aux autres (ou du fric)

Kyl

Beaumont · Post by **Beaumont** » 09 Sep 2004 13:11

Ca a toujours été la finalité de la religion de soumettre les gens...

kyliane · Post by **kyliane** » 09 Sep 2004 13:31

Oui on est d'accord mais ça ne les pousse pas forcément à taper sur les autres pour des raisons débiles...Je penche donc plutôt pour le mec pas fin qui a envie de faire mal et qui se sert de soi-disant coutumes religieuses pour assouvir ses envies

Kyl

iubito · Post by **iubito** » 09 Sep 2004 13:38

kyliane wrote:Oui on est d'accord mais ça ne les pousse pas forcément à taper sur les autres pour des raisons débiles...Je penche donc plutôt pour le mec pas fin qui a envie de faire mal et qui se sert de soi-disant coutumes religieuses pour assouvir ses envies

Kyl

Je suis d'accord avec kyl (kill?)

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 09 Sep 2004 15:01

Ce cas-là est un cas d'agression violente, physique, et à ce titre choquant, mais au fond peu représentatif : comme le disait en sommes Kyliane, on est plus en face de folie pure (le type avait envie de taper) que d'extrêmisme religieux à proprement parler.

... En revanche, il est d'autres agressions, peut-être moins violentes, mais plus permanente et plus sournoise sur les jeunes filles maghrébines que j'ai bien connues, celles de certains grands frères (les aînés mâles, qu'ils soient ou non apparentés), prenant la place des pères démolis moralement et psychiquement par quarante année de travail servile, qui "protègent" leurs petites soeurs, surveillent leurs allées et venues, les enfoulardisent et les condamnent à la vertu au nom d'une "religion" - n'oublions pas les guillements, ce serait insulter ce mot - dont ils font une dictature, pour masquer leur échec social, et donc leur propre avilissement, dont ils ne sont pas totalement responsables.

Ce genre d'agression-là me choque personnellement beaucoup plus que le cas mentionné pas Geache, certes attristant (et douloureux pour la jeune fille).

Ou peut-être devrais-je dire que ce dernier cas n'est que l'aboutissement carrément psychiatrique de "rationnalité délirante" des "grands frères" :puisque le détenteur naturel de l'autorité masculine dans la famille - le père - n'existe pour ainsi dire plus, je dois prendre le relais et veiller aux respects des règles, en l'occurence elle seront "religieuses", car les autres règles - le respect, l'éducation, le travail - n'ont pas fonctionné pour moi : on ne me respecte pas, j'ai raté mes études et je n'ai pas de travail).

Bernadette · Post by **Bernadette** » 09 Sep 2004 17:47

Beaumont wrote:Ca a toujours été la finalité de la religion de soumettre les gens...

Oui, au noms de dieux divers, elle a largement participé à l'asservissement des femmes.
Sisyphe, je partage beaucoup de tes points de vue, mais je ne crois guère au délire psychiatrique. C'est une même logique. Le meurtre en est le degré ultime. On n'a guère osé invoqué l'argument de la folie lors de l'arrestation des barbares meurtriers de Sohanne.

Sohane, jeune fille de 18ans brûlée vive, brûlée vive à Vitry-sur-Seine, dans le Val-de-Marne, en 2002.
« Sohane était trop belle, trop indépendante. C’est son refus de la loi du quartier et de la domination masculine qui lui a coûté la vie. »
source : arte

Variations sur un même thème, sur une même haine. De la plus petite remarque misogyne au meurtre délibéré, c'est cette logique qui est en œuvre.

Geache · Post by **Geache** » 09 Sep 2004 18:49

C'est exact, ce n'est qu'un petit cas parmi d'autres. Nous sommes d'accord là-dessus. Je partage aussi les sentiments de Sysiphe. Mais cette lecture m'a particulièrement écoeuré ce matin. Il y a des jours comme cela où l'on est plus réceptif. J'étais dans cet état d'esprit aujourd'hui.

Latinus · Post by **Latinus** » 09 Sep 2004 19:27

Bernadette wrote: Oui, au noms de dieux divers, elle a largement participé à l'asservissement des femmes.

Cela rejoint en partie mon point de vue personnel : asservissement des femmes, des hommes, des enfants, ... des peuples en général.

Cela reste bien entendu un avis strictement personnel.

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 09 Sep 2004 20:00

Geache wrote:C'est exact, ce n'est qu'un petit cas parmi d'autres. Nous sommes d'accord là-dessus. Je partage aussi les sentiments de Sysiphe. Mais cette lecture m'a particulièrement écoeuré ce matin. Il y a des jours comme cela où l'on est plus réceptif. J'étais dans cet état d'esprit aujourd'hui.

Nous sommes d'accord, c'est écoeurant. Tout comme sont abjectes le meurtre de Sohane ou les fameuses tournantes sur lesquels les médias sont devenus volubiles.

Simplement, en ne voyant que les actes extrêmes, on en fait trop et pas assez.
Trop parce qu'on stigmatise un peu plus les banlieues sans vouloir, et par voie de conséquence, ceux qui y vivent. Il est important de ne pas laisser les viols en réunion tus et impunis, bien sûr ; mais je me demande parfois si l'avidité de certains médias à l'égard des fameuses "tournantes"* ne tient pas un peu de bon vieux fantasme de "l'arabe violeur" et d'une manière général du "pauvre dangeureux" ; en enfermant le maghrébin mâle dans une seule alternative : soit être un "bon pauvre" comme aurait dit la mère de Vingtras dans l'Enfant de J. Vallès, celui qui ferme sa gueule et se persuade de la fatalité de sa servitude (tels furent les "pères" maghrébins), soit - s'il sort de cet état - être un violeur, un assassin, un monstre.
Pas assez, par ce qu'en étant émus (on nous demande de plus en plus d'être émus, et de moins en moins de comprendre) par ces actes horribles, on passe à côté de ce qu'ils représentent, et de la logique qui s'est emparée des banlieue depuis en gros le milieu de mon adolescence. Logique qui a très peu à voir avec la religion, même extrêmiste, qui n'est qu'un habillage, et qui est bien plutôt une affaire de puissance, de pouvoir, d'humiliation et de vengeance sociale. La rue banlieusarde de ne s'est pas islamisée, quoi qu'en pense les médias quêteurs de Ben Ladens, elle s'est seulement "virilisée", soumise à une loi de la puissance brute, élémentaire, première, qui est peut-être la seule qui reste quand les autres éléments de civilisation (vie sociale, festivités, école, liens conjugaux et surtout travail) disparaissent.

Il me revient un souvenir de mes années de collèges : au cours d'une année nous perdîmes notre prof de physique, vraiment très populaire, dans un accident dans la route. En évoquant quelques jours plus tard avec des amis (blancs) ce pénible moment où nous l'avions appris, l'un m'avait dit : "j'ai même vu des arabes pleurer". C'était déjà surprennant, parce qu'il était déjà établi à mon époque que les "arabes" ne pleuraient pas, pas plus qu'ils n'étaient amoureux, tristes ou joyeux. Que cela les eût déshonnoré d'avoir le moindre sentiment : les mecs les vrais ça ne pleure pas, ça n'aime pas, ça cogne et c'est tout.
Et c'est un des problèmes qui rencontre les profs de ZEP : ces élèves-là, une partie - et une partie seulement attention - des élèves "beurs", se ferment à la moindre forme de compassion, d'empathie, refuse tout net la cordialité que les profs se proposent d'établir avec leurs élèves : un mot gentils devient une insulte à leur virilité, et par conséquent, une bonne note dont on pourrait les féliciter aussi ; le "code de l'honneur", la "loi des hommes" exige de vivre dans une forme de haine décidée, permanente, qui contribue encore à les isoler socialement...

*Le viol est un acte criminel, et comme tous les actes criminels, il est à la fois un fait personnalisé, engageant la culpabilité pleine et entière de son fauteur, mais aussi un fait sociologique, produit d'un certain état de choses. Les affaires de viols collectifs de filles de fermes ont émaillé le XIXe siècle et le début du XXe ; et je crois pour les mêmes raisons : une société paysanne fondamentalement "mâle" et hiérarchisée, qui se replie d'autant plus sur cette identité "forte", cette apologie de la puissance que la révolution industrielle et les transformation des campagnes les marginalisent, tandis que l'exode rural casse la transmission des liens sociaux. Le fils qui s'en va devenir ouvrier à la ville (pauvreté moindre à l'époque) devient un traître à la terre, à la famille avec qui il a cassé les liens existants (il ne vit plus sous le toit et la loi du père), et la jeune fille qui préfère cet ouvrier-là ou le jeune instituteur, qu'elle trouve plus raffinés, devient une salope pour ceux des mâles restés terriens, parce qu'elle ne les regardent pas, et qu'elle se permet d'avoir une forme (même très minime) de sexualité autonome (être amoureuse de...), plutôt que de soumettre sa sexualité au maintien d'un état social (épouser le plus riche, le plus pourvu en terre, le promis au meilleur héritage).

Bernadette · Post by **Bernadette** » 10 Sep 2004 03:27

La misogynie ignore les distinctions sociales. Le machisme tout autant. Attention au racisme à rebours : tout crime doit être dénoncé. Ce sont les victimes qui en sont stigmatisées. Après la réputation des pères entachée par un viol, il faudrait être soucieux de celle des banlieues ?
Au nom d'une image (ne pas avoir l'air raciste), d'un enjeu politique (toujours ne pas avoir l'air raciste) que de censure. Et au fond que de mépris pour les populations concernées. C'est cette lâcheté, celle des socialistes quand ils étaient au pouvoir, qui a permis des zones de non droit. En otage, les femmes. En première ligne, les femmes. Leur liberté, y compris leur liberté sexuelle, qui est loin d'être acceptée. ( Ceci est d'ailleurs valable dans tous les milieux. Bien sûr il y a des degrés. )

Les médias ? Je n'en ai pas toujours une très haute idée.
Pourtant beaucoup de journalistes font honnêtement leur travail. Ils sont capables de courage aussi.
Mais pourquoi tant de personnes, et parmi elles beaucoup ont du vocabulaire, ont-elles repris ce terme abject de 'tournantes'. L'expression terrible de viol collectif existait. Pourquoi choisir les mots des barbares qui commettent les agressions et les crimes ?
Quand dans un pays en guerre des soldats détruisent un quartier ou une ville, dit-on qu'il les ont nettoyés ? C'est pourtant le terme exact, vu de l'autre côté.

Latinus · Post by **Latinus** » 10 Sep 2004 09:26

Bernadette wrote: Mais pourquoi tant de personnes, et parmi elles beaucoup ont du vocabulaire, ont-elles repris ce terme abject de 'tournantes'. L'expression terrible de viol collectif existait. Pourquoi choisir les mots des barbares qui commettent les agressions et les crimes ?

Un peu de poésie rendrait-elle les choses plus supportables ? J'en doute !
Ces... "tournantes" peuvent effectivement être qualifiée de barbarie... et je pense que ce mot n'a pas été choisi innoncemment mais je n'ai franchement pas envie d'épiloguer sur les aspects du terme pris dans ce concept, cela m'écoeure.

Bernadette wrote: Quand dans un pays en guerre des soldats détruisent un quartier ou une ville, dit-on qu'il les ont nettoyés ? C'est pourtant le terme exact, vu de l'autre côté.

Loins des yeux, loin du coeur... et au plus va la distance au moins vient la puissance des mots.

Bernadette · Post by **Bernadette** » 10 Sep 2004 10:02

Moi aussi cela me répugne. Je hais ce mot. C'est la première fois que je l'écris, il le fallait. Il ne s'agit pas d'une simple question de vocabulaire. Pourquoi ne pas appeler un crime par son nom de crime ?
Pourquoi choisir les mots des oppresseurs ?
Un meurtre raciste est un meurtre. L'a-t-on jamais nommé divertissement ? C'est souvent ce qu'il est pour ceux qui le commettent.
Non les mots ne sont pas innocents.

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 10 Sep 2004 13:57

Bernadette wrote:La misogynie ignore les distinctions sociales. Le machisme tout autant.

Oui, mais ses manifestations sont très diverses, et son mode de fonctionnement est directement une conséquence de l'ordre sociale. La "loi des hommes" revient quand toute autre forme de loi a disparu, et s'il faut dénoncer partout et toujours la machisme, il faut en dénoncer aussi les conditions qui les provoquent.

Attention au racisme à rebours : tout crime doit être dénoncé. Ce sont les victimes qui en sont stigmatisées. Après la réputation des pères entachée par un viol, il faudrait être soucieux de celle des banlieues ?
Au nom d'une image (ne pas avoir l'air raciste), d'un enjeu politique (toujours ne pas avoir l'air raciste) que de censure.

C'est tout-à-fait exact, et il est dans l'intérêt des 98 % de "banlieusards" calmes et socialisés de dénoncer sans nuance le comportement de 2% d'entre eux. Mais le problème est qu'entre le noir et le blanc, il y a un vaste zone de gris ; et dénoncer les auteurs de viols en réunion dans les banlieues (qui ne sont ni plus ni moins coupables de ce chef d'accusation que dans tout autre lieu, qui ressortent des mêmes lois et des mêmes peines etc.) ne doit pas nous empêcher aussi de mettre en garde contre une catégorisation du "beur mâle" comme violeur potentiel...
... Nos problème est ici le même que pour la question de l'antisémitisme (sujet glissant

). Si moi je dénonce tel acte engagé par le gouvernement israëlien, je ne m'attaque que et uniquement aux agissements militaires d'un état souverain, et rien d'autre - mais cela n'empêchera pas qu'il y ait des esprits pour récupérer ma voix et en faire la caution d'une pensée antisémite (et inversement si je dénonce l'antisémitisme etc.). Comme souvent, la pensée et la réflexion se trouvent prises entre deux feux.

Et au fond que de mépris pour les populations concernées. C'est cette lâcheté, celle des socialistes quand ils étaient au pouvoir, qui a permis des zones de non droit. En otage, les femmes. En première ligne, les femmes. Leur liberté, y compris leur liberté sexuelle, qui est loin d'être acceptée. ( Ceci est d'ailleurs valable dans tous les milieux. Bien sûr il y a des degrés. )

Je suis rarement tendre moi-même avec les socialistes français en général, et en particulier sur la question des banlieues : malgré eux je pense, leur politique dans les années 90 a surtout été une politique de gestion interne de la banlieue, via les "grands frères", dans le fond esclaves contremaître d'esclaves, et de particularisation raciale de la question des banlieues qui est fondamentalement sociale ; cependant qu'ils ne faisaient pas beaucoup d'effort pour intégrer dans leurs instances les personnes qui en étaient issues.
Mais je nuancerais quand même un peu : ce n'est pas eux qui ont fait des zones de non-droit - mauvaise expression journalistique d'ailleurs : mêmes les banlieues les plus turbulentes comme la ZUP de Montbéliard (pour parler de celles que je connais) ne sont pas des jungles permanentes (stigmatisation : je maintiens). Si "zones de non-droit" il y a(toujours très localisé dans le temps et dans l'espace : une cage d'escalier, un parking pas surveillé, une nuit chaude, mais pas tout le temps partout), elles se sont créées toutes seules.

Les médias ? Je n'en ai pas toujours une très haute idée.
Pourtant beaucoup de journalistes font honnêtement leur travail. Ils sont capables de courage aussi.

.

Il y a les médias déshonnêtes : façon émission à sensation qui bidonnent un reportage sur la "racaillle de banlieue" - et ce n'est pas véniel ; ce genre d'affaires fait perdre un peu plus au banlieusard apapremment bien disposé le reste de confiance qu'il pouvait avoir dans la société. Stigmatisation disais-je, stigmatisation redis-je. Chaque fois que TF1 fera une connerie dans le genre ou se permettra un sous-entendu, je prédis qu'un banlieusard de plus tombera dans la déliquance.

Mais à vrai dire, je pensais surtout aux médias honnêtes, c'est à dire l'essentiel d'entre eux. Je ne m'attaque pas aux journalistes : ce sont des êtres humains, ni meilleurs ni pires que les autres, à commencer par moi-même. Seulement ils sont sous la pression d'une demande, d'une attente globale : on a les médias qu'on mérite, et ils suivent plus qu'ils ne créent l'impalpable opinion publique.
Souvenez-vous de l'affaire du RER : les meilleurs médias nationaux ont donné dedans sans l'ombre d'un doute que moi j'avais eu dès le départ (je vous le jure). La France entière n'a pas douté un seul instant que des "jeunes de banlieue" (= euphémisme pour "noirs et arabes") soient capables tout naturellement de lacérer les vêtements d'une femme, de la couvrir de croix gammées et de balancer un landau. Des "jeunes de banlieue", ma mère en a 125 par ans devant elles, et j'en ai connu suffisemment dans les seize premières années : les insultes, y compris antisémites, oui, hélas, mais l'attaque physique à ce degré, non (ça c'est plutôt de l'antisémitisme d'extrême-droite maurrassien, skinhead) ; seulement la société avait besoin d'encore plus de monstruosité, et l'affaire est venu à point nommé.

Mais pourquoi tant de personnes, et parmi elles beaucoup ont du vocabulaire, ont-elles repris ce terme abject de 'tournantes'. L'expression terrible de viol collectif existait. Pourquoi choisir les mots des barbares qui commettent les agressions et les crimes ?

C'est justement ce que je dis : on a besoin de particulariser ce crime, de lui donner une spécificité lié à ses auteurs. La "tournante" est devenu comme une sorte de catégorie mentale de la banlieue - non pas pour celles et ceux qui les dénoncent légitimement, associations féministes en tête, qui ont raison de la faire, mais pour à peu près tout le reste de la population, incidemment chez le "penseur de gauche" à la mode, franchement chez les beauf affirmé. L'auteur d'une tournante n'est plus une personne qui s'est rendu coupable d'un crime - et à ce titre ressort de la procédure puis la cérémonie judiciaire et enfin de la condamnation, que l'on soit lourde et proportionnée au crime - c'est pour l'opinion un criminel-né, comme aurait dit le XIXe siècle, criminel avant même que de commettre son crime.

J'ai conscience d'être polémique, et je ne veux pas choquer. Mais la banlieue s'est mon enfance - et je ne dis pas d'ailleurs qu'elle ait été heureuse. Seulement nos banlieues sont au moins autant le produit de leurs violences endémiques, que celui du discours que l'on produit sur elles. Rien, pas même la violence dont on peut être victime (et je le fus, assez désagréablement) ne doit nous empêcher d'être des êtres comprenants et interprétants.

Bernadette · Post by **Bernadette** » 10 Sep 2004 14:53

Vraiment, il n'est point aisé de se faire entendre qand il s'agit des femmes.
Mais tu as peut être raison, spécifions les crimes. Adoptons les mots des tortionnaires, des oppresseurs.
Dieu que la guerre est jolie ! Les p'tits boys nettoient l'Irak, les nostalgiques redécouvrent les amusement des ratonades, les intégristes font la chasse aux tapettes dans les rues de Cracovie.
On voit tout de suite de qui il s'agit, chassé ou chasseur.
Mais comment n'y ai-je pas pensé plus tôt ?
Je puszite gaiment les métèques de tous pays.

Pour les ignorants, petit précis de vocabulaire :
l'expression redorer son blason n'est que tartufferie
je vous livre l'original : fumer ses terres
au moins l'on sait qui est qui