le L

[Sisyphe]

Merci pour toutes tes explications.

Nan, c juste qu'en fac on fait de l'a-peu-pres alors qu'à Normale Sup on est sérieux et scientifique (du moins, sur ce point ).
Les deux st alvéolaires, mais l'un des deux L est VELARISE (le sombre).

Juste Ecole Normale de profs (l'IUFM d'aujourd'hui).
Ils n'auraient pas voulu de moi à Normale Sup...

Eh oui mon pauvre Bébert : seuls les "anciens" savent encore ce que furent les Ecoles Normales tout court.

Cela étant, je ne serais pas étonné qu'elles aient été plus sérieuses que les facs. C'est pas dur d'être plus sérieux qu'une fac...

Ronan, heureusement que tu as rajouté "sur ce point" .

Et sur l'IUFM, je ferme ma gueule, ça vaut mieux pour la paix des ménages...

*

Il m'est revenu que les Latins eux-mêmes avaient déjà remarqué la différence entre le L "exilis" (laigre) et le L "pinguis" (littéralement "gras"). Il faut le noter, car pour une fois les Romains ont été plus intelligents que les Grecs en matière de grammaire ; ces derniers étant en fait trop attachés aux lettres pour réellement inventer la phonétique, ou ses premiers linéaments...
... Les Romains me font souvent penser à ces élèves à la fois fainéants et géniaux, qui n'apprennent pas leurs leçons et copient sur leurs voisins, mais en ne copiant QUE ce qu'il y a de juste, et finissent par avoir une meilleure note qu'eux.

C'est important car ces L "pingues", en fait vélarisés, sont ensuite devenus presques rétroflexes et par suite, sont devenus des voyelles :

alba > aube

C'est ce qui explique le pluriel cheval > chevaux. En effet, on a

au singulier *caballum prononcé [kabalu] donne sans problème cheval

mais au pluriels *caballos [kabalos] ; dès le latin le o est plus antérieur que le u, donc plus proche de la zone vélaire, donc le L est déjà légèrement plus vélarisé qu'au singulier. Puis l'évolution donne *chevals prononcé [tševals] : là, la sifflante (alvéolaire fricative) qui suit le l entraîne le L de [l] légèrement vélarisé à [ł] franchement vélarisé. Qui ensuite évolue vers la voyelle ; on a donc [tševaus].

Lequel est écrit "chevax" car "x" est une abréviation pour "us". Abréviation qui ne sera plus comprise en suite, on prendra le x pour une marque (graphique) de pluriel, et l'on écrira "chevaux".

C'est pourquoi, aussi, l'on écrit encore "un chevau-léger" avec cette orthographe phonétique.




À ma connaissance, les grecs

[Bébert]

Eh oui mon pauvre Bébert : seuls les "anciens" savent encore ce que furent les Ecoles Normales tout court.

absolutely lol... ... ...

[Rónán]

Une remarque: caballus est du bas-latin, et est un emprunt au gaulois (cf irlandais moderne capall, gallois ceffyl).


Rónán

[Sisyphe]

Une remarque: caballus est du bas-latin, et est un emprunt au gaulois (cf irlandais moderne capall, gallois ceffyl).

Rónán

Tout d'abord, mon petit Ronan, si tu dis "bas-latin" à un prof de linguistique latine, tu te fais dégommer au bazooka sur l'heure, quand c'est pas la bombe à neutron . Bon, à part ça je le dis tous les jours, mais il faut faire ce que je dis et pas ce que je fais...

Incontestablement le terme est populaire, mais en aucun cas tardif (ambiguïté de "bas-latin"...). Et encore faut-il nuancer le "populaire" : ce qui est populaire est moins le mot (bien attesté en littérature) que le concept, puisqu'il désigne originellement un cheval de travail : hongre, cheval de trait ou de bât, par opposition au cheval de course ou de guerre. Le sens péjoratif demeure longtemps, mais il remplace "equus" quasiment dès l'empire dans le langage parlé quotidien, pas forcément populaire d'ailleurs (si vous voulez une comparaison, disons qu'à partir de cette époque, "equus" c'est comme "réfrigérateur", le terme officiel, connu mais qu'on n'utilise pas, et "caballus" c'est "frigo", que tout le monde dit, même le président de la République quand il va y chercher sa Corona ).

Emprunt au celtique, peut-être, mais pas forcément - c'est typiquement ce genre de cas où les spécialistes de tapent dessus sur le thème : "ce mot est à moi" - "non, il est à moi"...

Le fait est qu'existent les mots signalés par Ronan dans les langues celtes ; et que par ailleurs le latin a emprunté un nombre considérable de termes d'agriculture aux Gaulois ; la Gaule ayant toujours été (elle l'est encore ) une zone agricole de pointe.

Le problème est qu'il apparaît en grec dialectal un terme καβαλλης signifiant aussi "cheval de travail", dans des zones et à des dates qui ne collent pas du tout avec le passage des celtes, certes présents en Grèce, mais qui ne sont déjà plus stricto sensu des Gaulois.

P. Chantraine parle à son sujet de "mot voyageur", puisqu'il apparaît aussi bien dans persan "kaval" (mauvais cheval) ou dans un mot turc käväl dont il n'explique pas bien le sens (rhâ le flou des linguistes... ) et dans le vieux-slave kobyla "jument" et peut-être dans l'étrusque, qui aurait donné le latin, puis le gaulois et les langues celtiques modernes. Si l'origine du terme est asianique (=Asie Mineure) on peut aussi imaginer que les celtes l'aient rapportée jusqu'en Gaule et de là à Rome, etc.

Enfin, c'est un peu compliqué. C'était juste pour continuer la remarque de Ronan.

[Sisyphe]

erci à Svernoux qui a retrouvé ce fil, nous évitant un hors-sujet dans Le passionnant sujet d'Albyx sur le Bulgare.

En gros, c'est censé être un L vélaire (si je ne m'abuse - help les linguistes!) réalisé comme le LL de well en anglais (...) ; il faut essayer de retourner et d'appuyer la pointe de la langue en prononçant le L français contre le voile du palais - d'où l'appellation "vélaire" (re-help les linguistes et les latinistes car il y a sûrement un lien entre "voile" et "vélaire").

S'agissant du L "vélaire" (qu'il faudrait en fait appeler "L vélarisé"), tout a été expliqué ci-dessus.

Je reviens juste sur l'étymologie de "vélaire". Effectivement, cela vient du latin "velum" qui donne voile en français.

Je tiens cependant à préciser que par "voile du palais", on doit entendre "la cloison musculaire et membraneuse qui sépare la bouche du larynx", c'est à dire la partie molle (raison pour laquelle d'ailleurs un "L vélaire" au sens propre est un son très rare, essayez un peu). On en voit parfois - linguistes compris - confondre avec la muqueuse palatale (parce que certaines muqueuses sont appelées voiles) .

On dit assez souvent maintenant "velum" et "palatum" (la partie dure) pour éviter tout ambiguïté avec "voile" et "palais". L'ensemble est appelé "dorsum".

autre question pour compliquer les choses - qu'est-ce qu'on appele le 'l' propre à l'accent londonien (Cockney) comme dans le mots
well (bien) ou bell (cloche) ou bill (le nom). par exemple. (???)

Question intéressante, qui mérite un petit up. Mais je n'ai pas la réponse