Bonjour !
je débute totalement en grec, et j'ai besoin d'un peu d'aide, si qqun peu m'aider c'est sympa.
J'ai un texte, un livre religieux, et il y a un mot que je n'arrive pas à trouver dans le dico, pas même une racine. J'ai essayé une recherche sur internet, et je ne trouve pas le mot, même sur des pages grecques !
c'est : ΕΦΡΑΓΕΝ (efragen)
PS: voici la phrase dans le contexte original :
ΤΟΤΕ ΑΠΟΚΡΙΘΗ ΡΑΦΑΗΛ, Ο ΑΓΙΟΣ ΑΓΓΕΛΟΣ Ο ΜΕΤ ΕΜΟΥ ΩΝ, ΤΟΥΤΟ ΤΟ ΔΕΝΔΡΟΝ ΦΡΟΝΗΣΕΩΣ, ΕΞ ΟΥ ΕΦΡΑΓΕΝ Ο ΠΑΤΗΡ ΣΟΥ
tote apokritê rafaël, o agios aggelos o met emou ôn, touto to den dron tronêseôs, ex ou efragen o patêr sou.
et voici une traduction approximative (cette traduction en français ayant été faite à partir d'un texte ethiopien qui lui même est la traduction d'un texte grec):
Alors l’ange Raphaël, qui était avec moi, me répondit : Ceci est l’arbre de la science, dont ont mangé ton vieux père et ta vieille mère ; ses fruits les ont illuminés ; leurs yeux ont été ouverts, et après s’être aperçus qu’ils étaient nus, ils ont été chassés du Paradis terrestre.
Mon questionnement initial portait sur la présence, ou non, de l'adjectif terrestre, dans le texte grec.
grec ancien
Moderators: kokoyaya, Beaumont, Sisyphe
merci beaucoup !
j'aimerais ton avis. est-ce que le texte grec te paraît complet (avec à ce moment là un texte français très développé) ? ou est-ce des fragments du texte original ?
je te poste l'ensemble du chapitre, si tu veux (moi, ça me prends tellement de temps pour lire ne serait-ce qu'une phrase :)
1 ΕΙΣ ΒΟΡΡΑΝ ΠΡΟΣ ΑΝΑΤΟΛΑΣ ΤΕΘΕΑΜΑΙ ΕΠΤΑ ΟΡΗ ΠΛΗΡΗ ΝΑΡΔΟΥ ΧΡΗΣΤΟΥ ΚΑΙ ΣΧΙΝΟΥ ΚΑΙ ΚΙΝΝΑΜΩΜΟΥ ΚΑΙ ΠΙΠΕΡΕΩΣ.
2. ΚΑΙ ΕΚΕΙΘΕΝ ΕΦΟΔΕΥΣΑ ΕΠΙ ΤΑΣ ΑΡΧΑΣ ΠΑΝΤΩΝ ΤΩΝ ΟΡΕΩΝ ΤΟΥΤΩΝ, ΜΑΚΡΑΝ ΑΠΕΧΩΝ ΠΡΟΣ ΑΝΑΤΟΛΑΣ ΤΗΣ ΓΗΣ, ΚΑΙ ΔΙΕΒΗΝ ΕΠΑΝΩ ΤΗΣ ΕΡΥΘΡΑΣ ΘΑΛΑΣΣΗΣ, ΚΑΙ ΩΧΟΜΗΝ ΕΠ ΑΚΡΩΝ, ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΟΥΤΟΥ ΔΙΕΒΗΝ ΕΠΑΝΩ ΤΟΥ ΖΩΤΙΗΛ.
3. ΚΑΙ ΗΛΘΟΝ ΠΡΟΣ ΤΟΥ ΠΑΡΑΔΕΙΣΟΝ ΤΗΣ ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗΣ, ΚΑΙ ΙΔΟΝ ΜΑΚΡΟΘΕΝ ΤΩΝ ΔΕΝΔΡΩΝ ΤΟΥΤΩΝ ΔΕΝΔΡΑ ΠΛΕΙΟΝΑ ΚΑΙ ΜΕΓΑΛΑ ΔΥΩ ΜΕΝ ΕΚΕΙ, ΜΕΓΑΛΑ ΣΦΟΔΡΑ ΚΑΛΑ ΚΑΙ ΕΝΔΟΞΑ ΚΑΙ ΜΕΓΑΛΟΠΡΕΠΗ, ΚΑΙ ΤΟ ΔΕΝΔΡΟΝ ΤΗΣ ΦΡΟΝΗΣΕΩΣ, ΟΥ ΕΣΘΙΟΥΣΙΝ ΑΓΙΟΥ ΤΟΥ ΚΑΡΠΟΥ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΕΠΙΣΤΑΝΤΑΙ ΦΡΟΝΗΣΙΝ ΜΕΓΑΛΗΝ.
4. ΟΜΟΙΟΝ ΤΟ ΔΕΝΔΡΟΝ ΕΚΕΙΝΟ ΣΤΡΟΒΙΛΕΑ ΤΟ ΥΨΟΣ ΤΑ ΔΕ ΦΥΛΛΑ ΑΥΤΟΥ ΚΕΡΑΤΙΑ ΟΜΟΙΑ, Ο ΔΕ ΚΑΡΠΟΣ ΑΥΤΟΥ ΩΣΕΙ ΒΟΤΡΥΕΣ ΑΜΠΕΛΟΥ ΙΛΑΡΟΙ ΛΙΑΝ, Η ΔΕ ΟΣΜΗ ΑΥΤΟΥ ΔΙΕΤΡΕΧΕΝ ΠΟΡΡΩ ΑΠΟ ΤΟΥ ΔΕΝΔΡΟΝ.
5. ΤΟΤΕ ΕΙΠΟΝ ΩΣ ΚΑΛΟΝ ΤΟ ΔΕΝΔΡΟΝ, ΚΑΙ ΩΣ ΕΠΙΧΑΡΙ ΤΗ ΟΡΑΣΕΙ.
6. ΤΟΤΕ ΑΠΟΚΡΙΘΗ ΡΑΦΑΗΛ, Ο ΑΓΙΟΣ ΑΓΓΕΛΟΣ Ο ΜΕΤ ΕΜΟΥ ΩΝ, ΤΟΥΤΟ ΤΟ ΔΕΝΔΡΟΝ ΦΡΟΝΗΣΕΩΣ, ΕΞ ΟΥ ΕΦΡΑΓΕΝ Ο ΠΑΤΗΡ ΣΟΥ.
avec la traduction :
Après cela, je me tournai du côté du nord et je me mis à en considérer les entrées par-dessus les montagnes et j’aperçus sept montagnes couvertes de spic fin, d’arbres odoriférants, de cannelliers et de papyrus.
Puis je laissai derrière moi les sommets de ces montagnes et m’avançant vers l’orient, je passai la mer Erythrée. Et quand je l’eus dépassée, je tournai mes pas vers l’ange Zatael, et je parvins au jardin de Justice. Là je vis entre autres, plusieurs arbres élevés, couverts de fleurs.
Leurs parfums étaient délicieux, leurs formes variées et élégantes. Il y avait là aussi l’arbre de la science, dont les fruits illuminent l’intelligence de celui qui s’en nourrit.
Il était semblable au tamarin, et ses fruits, d’une beauté remarquable, à des grappes de raisins ; son parfum embaumait les lieux d’alentour. Et je m’écriai : Quel bel arbre ! quel spectacle délicieux !
Alors l’ange Raphaël, qui était avec moi, me répondit : Ceci est l’arbre de la science, dont ont mangé ton vieux père et ta vieille mère ; ses fruits les ont illuminés ; leurs yeux ont été ouverts, et après s’être aperçus qu’ils étaient nus, ils ont été chassés du Paradis terrestre.
j'aimerais ton avis. est-ce que le texte grec te paraît complet (avec à ce moment là un texte français très développé) ? ou est-ce des fragments du texte original ?
je te poste l'ensemble du chapitre, si tu veux (moi, ça me prends tellement de temps pour lire ne serait-ce qu'une phrase :)
1 ΕΙΣ ΒΟΡΡΑΝ ΠΡΟΣ ΑΝΑΤΟΛΑΣ ΤΕΘΕΑΜΑΙ ΕΠΤΑ ΟΡΗ ΠΛΗΡΗ ΝΑΡΔΟΥ ΧΡΗΣΤΟΥ ΚΑΙ ΣΧΙΝΟΥ ΚΑΙ ΚΙΝΝΑΜΩΜΟΥ ΚΑΙ ΠΙΠΕΡΕΩΣ.
2. ΚΑΙ ΕΚΕΙΘΕΝ ΕΦΟΔΕΥΣΑ ΕΠΙ ΤΑΣ ΑΡΧΑΣ ΠΑΝΤΩΝ ΤΩΝ ΟΡΕΩΝ ΤΟΥΤΩΝ, ΜΑΚΡΑΝ ΑΠΕΧΩΝ ΠΡΟΣ ΑΝΑΤΟΛΑΣ ΤΗΣ ΓΗΣ, ΚΑΙ ΔΙΕΒΗΝ ΕΠΑΝΩ ΤΗΣ ΕΡΥΘΡΑΣ ΘΑΛΑΣΣΗΣ, ΚΑΙ ΩΧΟΜΗΝ ΕΠ ΑΚΡΩΝ, ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΟΥΤΟΥ ΔΙΕΒΗΝ ΕΠΑΝΩ ΤΟΥ ΖΩΤΙΗΛ.
3. ΚΑΙ ΗΛΘΟΝ ΠΡΟΣ ΤΟΥ ΠΑΡΑΔΕΙΣΟΝ ΤΗΣ ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗΣ, ΚΑΙ ΙΔΟΝ ΜΑΚΡΟΘΕΝ ΤΩΝ ΔΕΝΔΡΩΝ ΤΟΥΤΩΝ ΔΕΝΔΡΑ ΠΛΕΙΟΝΑ ΚΑΙ ΜΕΓΑΛΑ ΔΥΩ ΜΕΝ ΕΚΕΙ, ΜΕΓΑΛΑ ΣΦΟΔΡΑ ΚΑΛΑ ΚΑΙ ΕΝΔΟΞΑ ΚΑΙ ΜΕΓΑΛΟΠΡΕΠΗ, ΚΑΙ ΤΟ ΔΕΝΔΡΟΝ ΤΗΣ ΦΡΟΝΗΣΕΩΣ, ΟΥ ΕΣΘΙΟΥΣΙΝ ΑΓΙΟΥ ΤΟΥ ΚΑΡΠΟΥ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΕΠΙΣΤΑΝΤΑΙ ΦΡΟΝΗΣΙΝ ΜΕΓΑΛΗΝ.
4. ΟΜΟΙΟΝ ΤΟ ΔΕΝΔΡΟΝ ΕΚΕΙΝΟ ΣΤΡΟΒΙΛΕΑ ΤΟ ΥΨΟΣ ΤΑ ΔΕ ΦΥΛΛΑ ΑΥΤΟΥ ΚΕΡΑΤΙΑ ΟΜΟΙΑ, Ο ΔΕ ΚΑΡΠΟΣ ΑΥΤΟΥ ΩΣΕΙ ΒΟΤΡΥΕΣ ΑΜΠΕΛΟΥ ΙΛΑΡΟΙ ΛΙΑΝ, Η ΔΕ ΟΣΜΗ ΑΥΤΟΥ ΔΙΕΤΡΕΧΕΝ ΠΟΡΡΩ ΑΠΟ ΤΟΥ ΔΕΝΔΡΟΝ.
5. ΤΟΤΕ ΕΙΠΟΝ ΩΣ ΚΑΛΟΝ ΤΟ ΔΕΝΔΡΟΝ, ΚΑΙ ΩΣ ΕΠΙΧΑΡΙ ΤΗ ΟΡΑΣΕΙ.
6. ΤΟΤΕ ΑΠΟΚΡΙΘΗ ΡΑΦΑΗΛ, Ο ΑΓΙΟΣ ΑΓΓΕΛΟΣ Ο ΜΕΤ ΕΜΟΥ ΩΝ, ΤΟΥΤΟ ΤΟ ΔΕΝΔΡΟΝ ΦΡΟΝΗΣΕΩΣ, ΕΞ ΟΥ ΕΦΡΑΓΕΝ Ο ΠΑΤΗΡ ΣΟΥ.
avec la traduction :
Après cela, je me tournai du côté du nord et je me mis à en considérer les entrées par-dessus les montagnes et j’aperçus sept montagnes couvertes de spic fin, d’arbres odoriférants, de cannelliers et de papyrus.
Puis je laissai derrière moi les sommets de ces montagnes et m’avançant vers l’orient, je passai la mer Erythrée. Et quand je l’eus dépassée, je tournai mes pas vers l’ange Zatael, et je parvins au jardin de Justice. Là je vis entre autres, plusieurs arbres élevés, couverts de fleurs.
Leurs parfums étaient délicieux, leurs formes variées et élégantes. Il y avait là aussi l’arbre de la science, dont les fruits illuminent l’intelligence de celui qui s’en nourrit.
Il était semblable au tamarin, et ses fruits, d’une beauté remarquable, à des grappes de raisins ; son parfum embaumait les lieux d’alentour. Et je m’écriai : Quel bel arbre ! quel spectacle délicieux !
Alors l’ange Raphaël, qui était avec moi, me répondit : Ceci est l’arbre de la science, dont ont mangé ton vieux père et ta vieille mère ; ses fruits les ont illuminés ; leurs yeux ont été ouverts, et après s’être aperçus qu’ils étaient nus, ils ont été chassés du Paradis terrestre.
je t'en prie
en fait je sais le grec moderne donc j'arrive à decrypter le sens de ton texte en gros, mais il faut que tu sache que la grammaire peut varier énormement et il y a des mots tout à fait differents.
j'y jéterais un oeil mais il serait mieux d'avoir l'avis de qn qui connait le grec ancien - il y en a sur ce forum...
en fait je sais le grec moderne donc j'arrive à decrypter le sens de ton texte en gros, mais il faut que tu sache que la grammaire peut varier énormement et il y a des mots tout à fait differents.
j'y jéterais un oeil mais il serait mieux d'avoir l'avis de qn qui connait le grec ancien - il y en a sur ce forum...
Comme Anthos, je me base sur le grec moderne (le grec ancien c'est troooop loin pour que ce soit fiable 
Pour moi, ton texte en grec s'arrete au Ceci est l’arbre de la science, dont a mangé ton père, il ne va pas plus loin.
J'ai juste verifie le fernier paragraphe, tu veux que je regarde tout le texte?
Pour moi, ton texte en grec s'arrete au Ceci est l’arbre de la science, dont a mangé ton père, il ne va pas plus loin.
J'ai juste verifie le fernier paragraphe, tu veux que je regarde tout le texte?
Sans regarder en détail, la version grecque a l'air assez semblable à l'éthiopien traduit, avec un peu en plus et en moins mais l'essentiel y est. Et oui elle s'arrête là avant le "terrestre", il n'y a pas de suite numérotée 7?Ilek wrote:Pour moi, ton texte en grec s'arrete au Ceci est l’arbre de la science, dont a mangé ton père, il ne va pas plus loin.
J'ai juste verifie le fernier paragraphe, tu veux que je regarde tout le texte?
Et c'est sans doute bien ΕΦΑΓΕΝ "a mangé" pas ΕΦΡΑΓΕΝ "a fortifié"
-- Olivier
Se nem kicsi, se nem nagy: Ni trop petit(e), ni trop grand(e):
Éppen hozzám való vagy! Tu es juste fait(e) pour moi!
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Sisyphe
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ANTHOS wrote:je t'en prie
en fait je sais le grec moderne donc j'arrive à decrypter le sens de ton texte en gros, mais il faut que tu sache que la grammaire peut varier énormement et il y a des mots tout à fait differents.
j'y jéterais un oeil mais il serait mieux d'avoir l'avis de qn qui connait le grec ancien - il y en a sur ce forum...
Oui, il y en a un sur ce forum !
Pour une fois qu'on me demande du grec ancien et pas que du latin (langue de barbares, comme chacun sait).
Sauf que j'ai pas le temps tout de suite... Pour "ephagen" je suis du même avis que les autres : ça ne peut être que l'aoriste du verbe irrégulier "esthiô" (manger), avec un augment e-phag-en (cf. anthropophage, etc.), et non pas celui de "phrassô" = "enfermer". Si tu veux je peux te faire une traduction mot à mot, ce soir peut-être. En tout cas pas tout de suite.
Je copie-colle et je vois.
Khaire...EDIT : "LE" dico de grec ancien, le Lidell-Scott-Jones, est en ligne à cette adresse :
http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/re ... lang=greek
Et le Bailly, c'est de la gnognote ?Sisyphe wrote:EDIT : "LE" dico de grec ancien, le Lidell-Scott-Jones, est en ligne à cette adresse :
http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/re ... lang=greek
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kokoyaya wrote:Et le Bailly, c'est de la gnognote ?Sisyphe wrote:EDIT : "LE" dico de grec ancien, le Lidell-Scott-Jones, est en ligne à cette adresse :
http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/re ... lang=greek
c'est de la gnognote.Il est vieux, incomplet, approximatif, inutilisable et écrit trop petit et dans une langue surannée. D'un point de vue scientifique, LSJ est largement meilleur.
(pour être honnête, LSJ "papier" n'est pas vraiment écrit plus gros et il est d'un format assez peu maniable - mais au moins il est en ligne).
Le meilleur dico de grec, à ma connaissance, à ce jour, c'est le diccionario griego-español du CSIG (l'équivalent de notre CNRS) - renseignement à cette adresse ; mais malheureusement, le dico en lui-même n'est pas en ligne... Et puis il n'est pas terminé ! Ils en sont à epsilon je crois...
En français, le Magnin-Lacroix est obviously meilleur que le Bailly, mais comme il est moins connu et que SURTOUT il traduit beaucoup moins de phrases toutes faites permettant de gagner du temps dans les versions ou de tricher en retrouvant la référence du texte
, il est moins utilisé. Ceci était un hors-sujet. Traduction peut-être dans quelques heures si j'ai le courage de faire ma version avant (sauf que j'ai vraiment pas le...)mince alors. ça s'arrête juste avant le passage qui m'intéressait ... arf :)Ilek wrote:Pour moi, ton texte en grec s'arrete au Ceci est l’arbre de la science, dont a mangé ton père, il ne va pas plus loin.
Ilek wrote:J'ai juste verifie le fernier paragraphe, tu veux que je regarde tout le texte?
oui pourquoi pas !
je sais que ça n'est qu'un fragment du texte original qui n'a pas été complètement retrouvé, mais je ne sais pas si des petits bouts manquent à l'intérieur du texte grec.
Pour ceux que ça intéresse, ici : le texte original : http://khazarzar.skeptik.net/books/1hanokhg.htm
et ici, la traduction de l'Ethopien : http://members.fortunecity.com/jayremy/enoch.htm
Sisyphe wrote: Ceci était un hors-sujet. Traduction peut-être dans quelques heures si j'ai le courage de faire ma version avant (sauf que j'ai vraiment pas le...)
ne t'oblige pas à faire la traduction sauf si ça t'intéresse vraiment.
c'est surtout le passage qui manque qui me questionnait.
Allez, je me lance Par contre, j'insiste: je me base sur le grec moderne pour la traduction, je n'ai malheureusement pas de dictionnaire de grec ancien sous la main, mes commentaires valent donc sans doute pas grand chose...
1 ΕΙΣ ΒΟΡΡΑΝ ΠΡΟΣ ΑΝΑΤΟΛΑΣ ΤΕΘΕΑΜΑΙ ΕΠΤΑ ΟΡΗ ΠΛΗΡΗ ΝΑΡΔΟΥ ΧΡΗΣΤΟΥ ΚΑΙ ΣΧΙΝΟΥ ΚΑΙ ΚΙΝΝΑΜΩΜΟΥ ΚΑΙ ΠΙΠΕΡΕΩΣ.
Après cela, je me tournai du côté du nord et je me mis à en considérer les entrées par-dessus les montagnes et j’aperçus sept montagnes couvertes de spic fin, d’arbres odoriférants, de cannelliers et de papyrus.
Du nord a l’est, j’ai vu sept montagnes plein de… (la suite est juste je crois)
2. ΚΑΙ ΕΚΕΙΘΕΝ ΕΦΟΔΕΥΣΑ ΕΠΙ ΤΑΣ ΑΡΧΑΣ ΠΑΝΤΩΝ ΤΩΝ ΟΡΕΩΝ ΤΟΥΤΩΝ, ΜΑΚΡΑΝ ΑΠΕΧΩΝ ΠΡΟΣ ΑΝΑΤΟΛΑΣ ΤΗΣ ΓΗΣ, ΚΑΙ ΔΙΕΒΗΝ ΕΠΑΝΩ ΤΗΣ ΕΡΥΘΡΑΣ ΘΑΛΑΣΣΗΣ, ΚΑΙ ΩΧΟΜΗΝ ΕΠ ΑΚΡΩΝ, ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΟΥΤΟΥ ΔΙΕΒΗΝ ΕΠΑΝΩ ΤΟΥ ΖΩΤΙΗΛ.
Puis je laissai derrière moi les sommets de ces montagnes et m’avançant vers l’orient, je passai la mer Erythrée. Et quand je l’eus dépassée, je tournai mes pas vers l’ange Zatael, // et je parvins au jardin de Justice. Là je vis entre autres, plusieurs arbres élevés, couverts de fleurs.
J’ai l’impression que le debut est juste mais je suis pas sure. Par contre ca s’arete a Zatael.
3. ΚΑΙ ΗΛΘΟΝ ΠΡΟΣ ΤΟΥ ΠΑΡΑΔΕΙΣΟΝ ΤΗΣ ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗΣ, ΚΑΙ ΙΔΟΝ ΜΑΚΡΟΘΕΝ ΤΩΝ ΔΕΝΔΡΩΝ ΤΟΥΤΩΝ ΔΕΝΔΡΑ ΠΛΕΙΟΝΑ ΚΑΙ ΜΕΓΑΛΑ ΔΥΩ ΜΕΝ ΕΚΕΙ, ΜΕΓΑΛΑ ΣΦΟΔΡΑ ΚΑΛΑ ΚΑΙ ΕΝΔΟΞΑ ΚΑΙ ΜΕΓΑΛΟΠΡΕΠΗ, ΚΑΙ ΤΟ ΔΕΝΔΡΟΝ ΤΗΣ ΦΡΟΝΗΣΕΩΣ, ΟΥ ΕΣΘΙΟΥΣΙΝ ΑΓΙΟΥ ΤΟΥ ΚΑΡΠΟΥ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΕΠΙΣΤΑΝΤΑΙ ΦΡΟΝΗΣΙΝ ΜΕΓΑΛΗΝ.
et je parvins au jardin de Justice. Là je vis entre autres, plusieurs arbres élevés, couverts de fleurs. Leurs parfums étaient délicieux, leurs formes variées et élégantes. Il y avait là aussi l’arbre de la science, dont les fruits illuminent l’intelligence de celui qui s’en nourrit.
Je sais pas si a l’epoque le terme ΠΑΡΑΔΕΙΣΟΝ representait le jardin mais pour moi il s’agit du paradis de la justice. « couverts de fleurs. Leurs parfums étaient délicieux, leurs formes variées et élégantes » Bof, j’ai surtout l’impression qu’il dit a quel point ces arbres etaient grands, forts et imposants
4. ΟΜΟΙΟΝ ΤΟ ΔΕΝΔΡΟΝ ΕΚΕΙΝΟ ΣΤΡΟΒΙΛΕΑ ΤΟ ΥΨΟΣ ΤΑ ΔΕ ΦΥΛΛΑ ΑΥΤΟΥ ΚΕΡΑΤΙΑ ΟΜΟΙΑ, Ο ΔΕ ΚΑΡΠΟΣ ΑΥΤΟΥ ΩΣΕΙ ΒΟΤΡΥΕΣ ΑΜΠΕΛΟΥ ΙΛΑΡΟΙ ΛΙΑΝ, Η ΔΕ ΟΣΜΗ ΑΥΤΟΥ ΔΙΕΤΡΕΧΕΝ ΠΟΡΡΩ ΑΠΟ ΤΟΥ ΔΕΝΔΡΟΝ.
Il était semblable au tamarin, et ses fruits, d’une beauté remarquable, à des grappes de raisins ; son parfum embaumait les lieux d’alentour. //Et je m’écriai : Quel bel arbre ! quel spectacle délicieux !
Ca s'arrete a alentour. par contre je suis pas sure du tout du debut de la traduction. Elle m'a l'air plus imagee que l'original en fait
5. ΤΟΤΕ ΕΙΠΟΝ ΩΣ ΚΑΛΟΝ ΤΟ ΔΕΝΔΡΟΝ, ΚΑΙ ΩΣ ΕΠΙΧΑΡΙ ΤΗ ΟΡΑΣΕΙ.
Et je m’écriai : Quel bel arbre ! quel spectacle délicieux !
6. ΤΟΤΕ ΑΠΟΚΡΙΘΗ ΡΑΦΑΗΛ, Ο ΑΓΙΟΣ ΑΓΓΕΛΟΣ Ο ΜΕΤ ΕΜΟΥ ΩΝ, ΤΟΥΤΟ ΤΟ ΔΕΝΔΡΟΝ ΦΡΟΝΗΣΕΩΣ, ΕΞ ΟΥ ΕΦΡΑΓΕΝ Ο ΠΑΤΗΡ ΣΟΥ.
Alors l’ange Raphaël, qui était avec moi, me répondit : Ceci est l’arbre de la science, dont ont mangé ton vieux père // et ta vieille mère ; ses fruits les ont illuminés ; leurs yeux ont été ouverts, et après s’être aperçus qu’ils étaient nus, ils ont été chassés du Paradis terrestre.
Pour moi ca s’arrete vraiment a "pere".
Par contre, j'insiste: je me base sur le grec moderne pour la traduction, je n'ai malheureusement pas de dictionnaire de grec ancien sous la main, mes commentaires valent donc sans doute pas grand chose... 1 ΕΙΣ ΒΟΡΡΑΝ ΠΡΟΣ ΑΝΑΤΟΛΑΣ ΤΕΘΕΑΜΑΙ ΕΠΤΑ ΟΡΗ ΠΛΗΡΗ ΝΑΡΔΟΥ ΧΡΗΣΤΟΥ ΚΑΙ ΣΧΙΝΟΥ ΚΑΙ ΚΙΝΝΑΜΩΜΟΥ ΚΑΙ ΠΙΠΕΡΕΩΣ.
Après cela, je me tournai du côté du nord et je me mis à en considérer les entrées par-dessus les montagnes et j’aperçus sept montagnes couvertes de spic fin, d’arbres odoriférants, de cannelliers et de papyrus.
Du nord a l’est, j’ai vu sept montagnes plein de… (la suite est juste je crois)
2. ΚΑΙ ΕΚΕΙΘΕΝ ΕΦΟΔΕΥΣΑ ΕΠΙ ΤΑΣ ΑΡΧΑΣ ΠΑΝΤΩΝ ΤΩΝ ΟΡΕΩΝ ΤΟΥΤΩΝ, ΜΑΚΡΑΝ ΑΠΕΧΩΝ ΠΡΟΣ ΑΝΑΤΟΛΑΣ ΤΗΣ ΓΗΣ, ΚΑΙ ΔΙΕΒΗΝ ΕΠΑΝΩ ΤΗΣ ΕΡΥΘΡΑΣ ΘΑΛΑΣΣΗΣ, ΚΑΙ ΩΧΟΜΗΝ ΕΠ ΑΚΡΩΝ, ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΟΥΤΟΥ ΔΙΕΒΗΝ ΕΠΑΝΩ ΤΟΥ ΖΩΤΙΗΛ.
Puis je laissai derrière moi les sommets de ces montagnes et m’avançant vers l’orient, je passai la mer Erythrée. Et quand je l’eus dépassée, je tournai mes pas vers l’ange Zatael, // et je parvins au jardin de Justice. Là je vis entre autres, plusieurs arbres élevés, couverts de fleurs.
J’ai l’impression que le debut est juste mais je suis pas sure. Par contre ca s’arete a Zatael.
3. ΚΑΙ ΗΛΘΟΝ ΠΡΟΣ ΤΟΥ ΠΑΡΑΔΕΙΣΟΝ ΤΗΣ ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗΣ, ΚΑΙ ΙΔΟΝ ΜΑΚΡΟΘΕΝ ΤΩΝ ΔΕΝΔΡΩΝ ΤΟΥΤΩΝ ΔΕΝΔΡΑ ΠΛΕΙΟΝΑ ΚΑΙ ΜΕΓΑΛΑ ΔΥΩ ΜΕΝ ΕΚΕΙ, ΜΕΓΑΛΑ ΣΦΟΔΡΑ ΚΑΛΑ ΚΑΙ ΕΝΔΟΞΑ ΚΑΙ ΜΕΓΑΛΟΠΡΕΠΗ, ΚΑΙ ΤΟ ΔΕΝΔΡΟΝ ΤΗΣ ΦΡΟΝΗΣΕΩΣ, ΟΥ ΕΣΘΙΟΥΣΙΝ ΑΓΙΟΥ ΤΟΥ ΚΑΡΠΟΥ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΕΠΙΣΤΑΝΤΑΙ ΦΡΟΝΗΣΙΝ ΜΕΓΑΛΗΝ.
et je parvins au jardin de Justice. Là je vis entre autres, plusieurs arbres élevés, couverts de fleurs. Leurs parfums étaient délicieux, leurs formes variées et élégantes. Il y avait là aussi l’arbre de la science, dont les fruits illuminent l’intelligence de celui qui s’en nourrit.
Je sais pas si a l’epoque le terme ΠΑΡΑΔΕΙΣΟΝ representait le jardin mais pour moi il s’agit du paradis de la justice. « couverts de fleurs. Leurs parfums étaient délicieux, leurs formes variées et élégantes » Bof, j’ai surtout l’impression qu’il dit a quel point ces arbres etaient grands, forts et imposants
4. ΟΜΟΙΟΝ ΤΟ ΔΕΝΔΡΟΝ ΕΚΕΙΝΟ ΣΤΡΟΒΙΛΕΑ ΤΟ ΥΨΟΣ ΤΑ ΔΕ ΦΥΛΛΑ ΑΥΤΟΥ ΚΕΡΑΤΙΑ ΟΜΟΙΑ, Ο ΔΕ ΚΑΡΠΟΣ ΑΥΤΟΥ ΩΣΕΙ ΒΟΤΡΥΕΣ ΑΜΠΕΛΟΥ ΙΛΑΡΟΙ ΛΙΑΝ, Η ΔΕ ΟΣΜΗ ΑΥΤΟΥ ΔΙΕΤΡΕΧΕΝ ΠΟΡΡΩ ΑΠΟ ΤΟΥ ΔΕΝΔΡΟΝ.
Il était semblable au tamarin, et ses fruits, d’une beauté remarquable, à des grappes de raisins ; son parfum embaumait les lieux d’alentour. //Et je m’écriai : Quel bel arbre ! quel spectacle délicieux !
Ca s'arrete a alentour. par contre je suis pas sure du tout du debut de la traduction. Elle m'a l'air plus imagee que l'original en fait
5. ΤΟΤΕ ΕΙΠΟΝ ΩΣ ΚΑΛΟΝ ΤΟ ΔΕΝΔΡΟΝ, ΚΑΙ ΩΣ ΕΠΙΧΑΡΙ ΤΗ ΟΡΑΣΕΙ.
Et je m’écriai : Quel bel arbre ! quel spectacle délicieux !
6. ΤΟΤΕ ΑΠΟΚΡΙΘΗ ΡΑΦΑΗΛ, Ο ΑΓΙΟΣ ΑΓΓΕΛΟΣ Ο ΜΕΤ ΕΜΟΥ ΩΝ, ΤΟΥΤΟ ΤΟ ΔΕΝΔΡΟΝ ΦΡΟΝΗΣΕΩΣ, ΕΞ ΟΥ ΕΦΡΑΓΕΝ Ο ΠΑΤΗΡ ΣΟΥ.
Alors l’ange Raphaël, qui était avec moi, me répondit : Ceci est l’arbre de la science, dont ont mangé ton vieux père // et ta vieille mère ; ses fruits les ont illuminés ; leurs yeux ont été ouverts, et après s’être aperçus qu’ils étaient nus, ils ont été chassés du Paradis terrestre.
Pour moi ca s’arrete vraiment a "pere".
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Sisyphe
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- Location: Au premier paquet de copies à gauche après le gros dico
Si ! Le premier sens de "paradeison", c'est "jardin".Je sais pas si a l’epoque le terme ΠΑΡΑΔΕΙΣΟΝ representait le jardin mais pour moi il s’agit du paradis de la justice. « couverts de fleurs. Leurs parfums étaient délicieux, leurs formes variées et élégantes » Bof, j’ai surtout l’impression qu’il dit a quel point ces arbres etaient grands, forts et imposants
Très exactement (:prof: minute culturelle), c'est un mot d'origine perse, qui désigne les jardins d'apparat des empereurs orientaux (jardins inconnus des Grecs, qui n'avaient que des potagers), puis ceux des palais des rois hellénistiques.
Dans la bible, il s'agit bien d'un "jardin", au sens de "immense terrain planté d'arbres et de fleurs ornementales". C'est le seul mot qu'avait la langue grecque pour traduire l'hébreu - je laisse à Gilen le soin de nous dire quel mot a été traduit ainsi (eden ?).
Donc, la traduction par "jardin" est légitime. Je ne suis pas assez théologien pour savoir si ce "παραδεισον της δικαισυνης" est LE paradis officiel ou pas...
J'ai promis une trad mot à mot, peut-être d'ici la fin de la semaine.
Cela étant, la traduction proposée n'est pas très loin - juste un peu elliptique.
Ca siginifie donc que le texte n'est pas entier. mince alors :-)Ilek wrote:J’ai l’impression que le debut est juste mais je suis pas sure. Par contre ca s’arete a Zatael.
Merci d'avoir passé du temps à commenter ces versets : La correction apportée par les versets "originaux" en grec donne une idée de la qualité de la traduction de l'Ethopien. (traduire de l'araméen en grec, puis en éhiopien, puis en français ! fiouuu. ça laisse pas mal de place à l'erreur :), surtout que les traductions sont souvent dirigées en fonction des idées de celui qui traduit. c'est pour ça que j'essaie de revenir au plus près du texte.
Le terme jardin est assimilé au concept de paradis, dans l'Ancien Testament : Le jardin d'Eden était le paradis, aujourd'hui perdu. Mais il est vrai qu'il est sans doute plus logique de traduire par "paradis" que par jardin (en même temps sous-entendre que ces visions ont montré "plusieurs" paradis, était une idée assez dérangeante pour les traducteurs. ) d'autre part, au chapitre 20 le mot Paradis est correctement traduit cette fois. reste à connaitre le sens du texte original, en araméen (mais je crois que l'on a retrouvé encore moins de texte).Je sais pas si a l’epoque le terme ΠΑΡΑΔΕΙΣΟΝ representait le jardin mais pour moi il s’agit du paradis de la justice. « couverts de fleurs. Leurs parfums étaient délicieux, leurs formes variées et élégantes » Bof, j’ai surtout l’impression qu’il dit a quel point ces arbres etaient grands, forts et imposants
Le mot "paradeison" peut-il être employé uniquement dans le sens de jardin, ou a-t-il obligatoirement la notion de paradis ? y a-t-il un autre mot pour jardin, plus couramment employé ?
Intéressant. je ne m'était jamais posé la question de l'origine du mot Paradis.Sisyphe wrote:Très exactement ( minute culturelle), c'est un mot d'origine perse, qui désigne les jardins d'apparat des empereurs orientaux (jardins inconnus des Grecs, qui n'avaient que des potagers), puis ceux des palais des rois hellénistiques.
Dans la Bible, il est très souvent utilisé des réalités terrestres pour décrire des réalités célestes (le serpent par exemple, symbolisant Satan) (certaines personnes ne voyant dans la Genèse qu'une réalité terrestre (un serpent qui se mit réellement à parler). D'alleurs, il est assez drôle de confronter les idées des différents courants religieux chrétiens concernant la Genèse. Pour les catholiques par exemple, le fruit défendu représente l'acte sexuel. Le péché original est le péché de chair (ce qui est assez anti-scripturaire). Pour les Protestants, c'est un vrai arbre avec des vrais fruits, des sortes des fruits "magiques" qui, en les mangeants auraient donné la connaissance du bien et du mal ! ... bon...peut-être !, mais aucune des deux théories ne semble quand même totalement plausible. Par contre, si l'arbre est céleste, ça laisse pas mal de possibilité.
Pour moi, il y a comme une sorte d'imbrication de deux réalités, l'une céleste et l'autre terrestre dans le récit de la Génèse...d'où ma question initiale de savoir si le mot "terrestre" avait été ajouté dans la traduction éthiopienne ou française pour le différencier des autres "paradis" décrits dans cette vision.
C'est fort probable qu'il s'agisse de celui décrit dans la Genèse. Par contre, ce qui est bizarre, c'est que l'arbre du péché initial se situe dans le jardin de Justice : Le Jardin de justice contenant l'arbre de la connaissance du bien et du mal c'est normal, mais que Adam et Eve ne soient QUE dans ce jardin paraît saugrenu: or il est bien question d'un seul jardin, dans la Bible. Ca pourrait alors vouloir dire qu'il y a plusieurs jardins, à l'intérieur d'un immense "jardin".Sisyphe wrote:Donc, la traduction par "jardin" est légitime. Je ne suis pas assez théologien pour savoir si ce "παραδεισον της δικαισυνης" est LE paradis officiel ou pas...
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Sisyphe
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- Location: Au premier paquet de copies à gauche après le gros dico
Comme je l'ai dit, le premier sens de "paradeison" est celui de "jardin royal" ; c'est un terme qu'on trouve par exemple chez Xénophon, par exemple dans la Cyropédie (Sorte de roman où il raconte l'enfance et l'éducation du futur roi Cyrus de Perse) [Cyr.1.3.14] : les "paradeisa" des empereurs de Perse étaient si grands que le petit Cyrus pouvait y apprendre à chasser. Un "paradeison", c'est un véritable domaine de château, façon Versaille.Le mot "paradeison" peut-il être employé uniquement dans le sens de jardin, ou a-t-il obligatoirement la notion de paradis ? y a-t-il un autre mot pour jardin, plus couramment employé ?
Si j'en crois la base de donnée Perseus que je t'ai signalé (au passage j'aurais peut-être dû te renvoyer à la version en transcription latine : http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/re ... lang=greek) le mot apparaît 33 fois dans la littérature grecque (cette base de donnée intègre toute la littérature classique, hors les traités techniques et la Bible)
http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/pt ... 3D%2377913
Si tu cliques sur le chiffre 33 en question, tu auras la liste complète des occurences. En gros, le terme apparaît chez Xénophon, chez Plutarque, chez Appien et chez Flavius Josèphe (mais même chez ce dernier, j'ai l'impression qu'il signifie bien jardin attenant à un palais).
En fait, il ne signifie RIEN d'autre ; il ne signifie pas "paradis" pour la bonne raison que la notion de paradis n'existait ni dans la pensée grecque, ni dans le texte originel hébreu ou araméen (si tant est que le nouveau testament ait été écrit dans une autre langue que le grec, mais tu m'as l'air plus spécialiste que moi !). Lorsqu'il est écrit "paradeison", les Grecs du premier siècle comprenaient "jardins", de même que "aggelos" ne veut rien dire d'autre que "messager", ni "christos" autre chose que "oint" (pour ne pas dire "peinturluré"). C'est nous (ou plutôt les traductions latines : Vulgate et Itala) qui avons "non-traduit" ces réalités-là.
Le seule autre mot que j'aie trouvé pour "jardin d'ornementation" en grec c'est κηπος ; mais pour la réalité du mot, on est plus proche du jardin publique ; il se dit par exemple du terrain de jeu d'Olympie, qui n'est pas immense...
...et il se dit aussi pour le sexe de la femme, hem...
Je n'oublie pas mon mot-à-mot.