L'allemand : sa sonorité, son image, etc.

[Bloodbrother]

PS : ah au fait, personne n'a répondu concernant mon parallèle avec le chinois ! Tout le monde dit que le chinois c'est compliqué, et je suis sûr que vous qui le dites n'avez jamais commencé à l'apprendre... mais diable ! pourquoi le dit-on alors ?? A ceux qui répondraient : "bah, parce que c'est vraiment compliqué !", je dirais : "en êtes-vous sûr ? c'est peut-être faux après tout... mais vous le dites quand même, non ? alors, ce sont quoi vos arguments ? comment, votre jugement est basé sur une impression ?"... Je vous laisse conclure..

Pixel, j'ai le regret de t'annoncer que tu fais visiblement partie de la catégorie que tu critiques.Toi non plus tu ne t'es pas penché sur le chinois sinon tu aurais parler de "hanzi" et non de kanji. Critiquer ceux qui critiquent le chinois, c'est bien mais encore faut-il maîtriser son sujet. Le chinois est une langue difficile en raison du nombre de caractères à mémoriser (8000 environ pour lire un journal), des sons dont certains n'existent pas en français (et dans les autres langues), de l'éloignement culturel, etc...Plus en effet la qestion des différents tons qui demande une oreille avertie . Fin du parrallèle sur le chinois

[Pixel]

PS : ah au fait, personne n'a répondu concernant mon parallèle avec le chinois ! Tout le monde dit que le chinois c'est compliqué, et je suis sûr que vous qui le dites n'avez jamais commencé à l'apprendre... mais diable ! pourquoi le dit-on alors ?? A ceux qui répondraient : "bah, parce que c'est vraiment compliqué !", je dirais : "en êtes-vous sûr ? c'est peut-être faux après tout... mais vous le dites quand même, non ? alors, ce sont quoi vos arguments ? comment, votre jugement est basé sur une impression ?"... Je vous laisse conclure..

Pixel, j'ai le regret de t'annoncer que tu fais visiblement partie de la catégorie que tu critiques.Toi non plus tu ne t'es pas penché sur le chinois sinon tu aurais parler de "hanzi" et non de kanji. Critiquer ceux qui critiquent le chinois, c'est bien mais encore faut-il maîtriser son sujet. Le chinois est une langue difficile en raison du nombre de caractères à mémoriser (8000 environ pour lire un journal), des sons dont certains n'existent pas en français (et dans les autres langues), de l'éloignement culturel, etc...Plus en effet la qestion des différents tons qui demande une oreille avertie . Fin du parrallèle sur le chinois

Encore un qui n'a pas compris mon point de vue ! Soit les gens ne lisent vraiment pas mes posts, soit ils les lisent trop vite, soit je suis vraiment, mais alors vraiment confus quand je dis quelque chose !! (je sens que y en a qui vont répondre que oui, et pourtant, vous remarquerez que j'essaie d'être très clair à chaque fois.. ah ! mais peut-être que vous voulez à tout prix m'embêter et me contredire ? )

Donc pour répondre à Blood - en gardant mon sang froid -, je critique ceux qui pensent que l'on ne peut pas former de jugement sur une impression. Dans mon cas, je pense que c'est possible : avec le peu que je connais, j'ai l'impression que le chinois c'est compliqué ; c'est peut-être faux, mais ça n'en reste pas moins mon impression. (Toi, tu le sais d'ailleurs, donc tu n'es pas concerné par mon exemple )
Pour l'allemand, on ne peut pas dire : "c'est vrai que l'allemand n'est pas très joli", étant donné que c'est subjectif. Mais on peut très bien dire, sur une impression (pas juste un mot entendu, mais une somme d'expériences e.g.), que c'est pas très joli. De même que l'on peut dire que les tropéziennes sont bonnes (du gâteau je parle ), sans avoir goûté aux tropéziennes de toutes les boulangeries, sans en avoir étudié avec soin tous les ingrédients, etc... Vous saisissez ?

D'ailleurs, pour ceux qui ont du mal, la conclusion de mon exemple était : "oui, c'est basé sur une impression, donc vous aussi vous basez certains de vos propos sur des impressions, sauf que vous voyez le problème - si problème il y a - que lorsque ça vous arrange".

Sur ce, bonne journée

[Pierre]

On mange des tartes tropéziennes au Canada ? Ah bon ! Je ne mourrai donc pas idiot.

[Guest]

Encore un qui n'a pas compris mon point de vue ! Soit les gens ne lisent vraiment pas mes posts, soit ils les lisent trop vite, soit je suis vraiment, mais alors vraiment confus quand je dis quelque chose !!

Ce n'est pas faute d'essayer de comprendre pourtant... non non ne t'énerve pas ! je disais ça pour rigoler !

Bien sûr que l'on a le droit d'avoir des impressions et que l'on peut l'exprimer, à condition de rester modeste et laisser expliquer ceux qui connaissent vraiment la langue. Le chinois est certainement plus compliqué que l'allemand pour quelqu'un ayant le français comme langue maternelle du fait de l'écart culturel et de l'écriture surtout. Tu sais, le français ne sonne pas pareil selon l'accent de celui qui le parle, il est chantant dans le sud, plus dur et guttural en Alsace et en Belgique, chantant (d'une autre façon) lorsque parlé par des Antillais et ne parlons pas du québecois...Certains préfèrent l'un ou l'autre de ces accents. Les portugais européen et brésilien n'ont pas du tout la même sonorité non plus.
Bonne journée à toi aussi.
Enzo...qui ne court pas après les tartes tropéziennes.

[Enzo]

Rhaa ça s'est déconnecté !
Heureusement que j'avais signé

[beelemache]

On se dispute donc jusqu'à la censure sur ce forum?

Il faut se calmer...

Je n'ai aucune idée de ce qui a été censuré et j'aimerais bien le savoir...

[kokoyaya]

Je n'ai aucune idée de ce qui a été censuré et j'aimerais bien le savoir...

Des propos vulgaires qui n'ont pas leur place sur ce forum.

[beelemache]

Salut!

J'ai appris que le Goethe Institut de Bordeaux, ou je suis des cours, fermera ses portes l'année prochaine.

La raison est que l'Allemagne a une "pénurie" de profs qualifiés en ce moment alors que la demande pour l'allemand augmente énormément dans les pays de l'europe de l'est, surtout dans les 10 nouveaux pays de l'UE.

Donc l'Allemagne ferme plusieurs Goethe Institut en France ou la demande est très basse (comme à Toulouse ou Bordeaux, ou l'espagnol règne en maitre!) pour construire ses Goethe Instituts dans ces pays de l'est.

Quand je parle de profs qualifiés, je parle de profs ayant un niveau de formation élevé, dont la langue maternelle est l'allemand. Car le Goethe Institut veut garder la qualité de son enseignement.

Bref, tout cela pour dire que meme si beaucoup de francais laissent tomber l'allemand au profit de l'espagnol ou de l'italien etc, il en est pas de meme pour les pays d'Europe de l'Est, apparemment! Pour ces derniers l'allemand est une langue très importante.

[svernoux]

Tu sais Pixel, tu accuses tout le monde de ne pas lire tes posts, mais je pense que tu n'as pas vraiment lu mes posts non plus, ou bien alors tu ne les as pas compris (mais si c'était le cas, t'avais le droit de demander des explications, je n'en ai jamais refusé). Je t'ai déjà expliqué la différence entre une impression et un fait, et donc, entre une opinion et une affirmation.

- je trouve que l'allemand n'est pas joli à cause de certaines de ses sonorités ;
- de la forme (apparence) de son vocabulaire.

Je ne parle de rien d'autre que de ça, et je dis que l'allemand n'est pas pas la langue la plus jolie qui soit.

Ce que je te reproche est résumé dans ces deux phrases : parce que tu trouves l'allemand pas joli, tu affirmes qu'il n'est pas joli. Pourtant, ça n'est pas tout à fait la même chose. Tu as le droit de penser ce que tu veux, mais ça ne te donne pas le droit de l'édicter en vérité universelle. Je sais que tu ne pensais pas à édicter une vérité universelle, seulement tu donnes à ton discours cette forme-là (tu n'es pas le seul d'ailleurs, je te rassure). Le problème, c'est que quand les gens entendent de telles affirmations, ils ont tendance à les croire. Quand on te dit "le dernier film de untel est nul", t'as pas envie d'aller le voir, alors que quand on te dit "moi j'ai pas aimé le dernier film de untel", tu te dis "je vais me renseigner pour savoir si ça vaut le coup de le voir, peut-être que moi ça me plaira".

PS : ah au fait, personne n'a répondu concernant mon parallèle avec le chinois ! Tout le monde dit que le chinois c'est compliqué, et je suis sûr que vous qui le dites n'avez jamais commencé à l'apprendre... mais diable ! pourquoi le dit-on alors ?? A ceux qui répondraient : "bah, parce que c'est vraiment compliqué !", je dirais : "en êtes-vous sûr ? c'est peut-être faux après tout... mais vous le dites quand même, non ? alors, ce sont quoi vos arguments ? comment, votre jugement est basé sur une impression ?"... Je vous laisse conclure.

Toujours le même problème. Perso, je ne dis pas "le chinois est difficile". J'ai entendu dire qu'il était difficile (par bloodbrother, Gilen, et d'autres), donc je dis que j'ai entendu dire qu'il est difficile, mais que je ne sais rien de plus. A part ça, je n'ai pas "d'impressions" sur le chinois puisque je n'ai jamais approché le chinois, sauf peut-être dans un ou deux films en VO, donc je ne vois pas à partir de quoi je pourrais avoir des "impressions".

PS2 : vous connaissez la théorie du rasoir d'Occam ? Théorie selon laquelle l'explication la plus simple est souvent la meilleure. Ici : on dit que l'allemand c'est pas beau parce que pour beaucoup c'est vrai, et non parce que ça vient de je ne sais quel cliché qui date de l'an 40 (1940 ). On dit que le chinois c'est dur, parce que pour beaucoup c'est vrai. On dit que tous les Asiatiques mangent du riz parce qu'effectivement, une grande majorité des Asiatiques mangent beaucoup de riz (ils mangent le riz comme nous mangeons le pain...) Après, c'est juste la façon de le dire qui est mauvaise... Mais soit, reformulons, et arrêtons de dire que l'allemand ce n'est pas beau. Disons tout simplement : "pour la majorité, l'allemand n'est pas joli". Et d'ailleurs, ça n'a aucune raison de froisser qui que ce soit... C'est comme ça.

Oui, sauf que pour le riz, on peut vérifier statistiquement si beaucoup d'Asiatiques en mangent effectivement ou non, pour le chinois (comme pour l'allemand), on peut mesurer mathématiquement son degré de difficulté, intrinsèque et relatif. Alors que pour la beauté de l'allemand, je ne vois pas sur quoi on peut se baser. La seule chose que vous avez su avancer pour dire que l'allemand était moche, c'est qu'il était guttural. Mais vu qu'il n'est pas plus guttural que beaucoup de langues et qu'en plus tout le monde ne considère pas la gutturalité comme un critère de laideur, je ne vois pas bien ce qu'on peut prouver par là.

[beelemache]

PS : ah au fait, personne n'a répondu concernant mon parallèle avec le chinois ! Tout le monde dit que le chinois c'est compliqué, et je suis sûr que vous qui le dites n'avez jamais commencé à l'apprendre... mais diable ! pourquoi le dit-on alors ?? A ceux qui répondraient : "bah, parce que c'est vraiment compliqué !", je dirais : "en êtes-vous sûr ? c'est peut-être faux après tout... mais vous le dites quand même, non ? alors, ce sont quoi vos arguments ? comment, votre jugement est basé sur une impression ?"... Je vous laisse conclure.

pour moi le chinois est difficile à cause des tons et de l'écriture...

[kokoyaya]

Ce que je te reproche est résumé dans ces deux phrases : parce que tu trouves l'allemand pas joli, tu affirmes qu'il n'est pas joli.

Faudrait peut-être arrêter de chercher des poils sur les oeufs parce que là, ça fait quelques pages que ça tourne en rond.
Vous comptez vraiment sauter sur la moindre imprécision de l'autre et l'exploiter au maximum ? C'est vraiment constructif à votre avis ?

[svernoux]

D'apres toi Svernoux, est ce que l'allemand est plus beau que les langues de l'Europe du Sud????????

J'ai dit ça quelque part ???

Non, c'est une question. tu trouves l'allemand plus beau que l'italien ou l'espagnol?

Pour l'espagnol, je peux pas dire car je ne le parle pas. Pour ce que j'en connais, ça ne me fait ni chaud ni froid. Et pour l'italien, j'ai déjà répondu. Pour moi personnellement, je trouve l'italien et l'allemand à égalité en beauté.

Ah bon, parce que des chansons en portuguais (selon toi, une "belle langue" de "l'Europe du Sud"), t'es entends souvent à la radio ?

oui oui! et elles sont bien belles les chansons portugaises!
on les connais tous voyons svernoux. au fait chansons portugaises= chansons chantees en portugais - donc du bresil comme du portugal comme du cap vert. alors que chansons allemandes j'en vois aucun!

Je suis désolée, mais personnellement, je ne connais aucune chanson portuguaise, ni brésilienne, ni cap-verdienne (c'est comme ça qu'on dit ?). Et je ne pense pas qu'il en passe beaucoup à la radio non plus. A moins que tu veuilles parler d'épisodiques tubes de l'été yaourtesques, genre "chupetta", dont je ne sais même pas si ça vient du Brésil, d'Espagne ou d'ailleurs (et je ne pense pas être la seule).

tks pour la lecon d'histoire. viele danke, mais je suis en fac d'histoire. je connais cette version de nationalisme allemand. mais tu crois vraiment que les allemands ont tjrs ce complexe d'inferiote?

Ce n'est pas que je le crois, c'est qu'il suffit de connaître un peu l'Allemagne pour s'en rendre compte. Ceci dit,

les allemands se détachent vraiment des anglosaxons auj. suffit de regarder l'ex de la guerre en irak. l'allemagne a choisi d'etre avec la france. alors quand tu parles d'admiration devant les usa et d'interessemment des allemands pour la culture americaine je ne crois pas que ce soit tjrs le cas auj. les allemands se detachent vraiment de la culture americaine. ils se sentent desormais europeens avant tout.

comme je l'ai dit, ça commence à changer. Mais premièrement, tu parles là de politique, et entre le politique et la culture ou la vie quotidienne, y'a souvent un fossé. Deuxièmement, ça commence à évoluer dans ce sens depuis pas très longtemps. L'opposition à Bush, c'est tout nouveau. Les Allemands vont sans doute aller vers l'européanisation et vers la réaffirmation de leur identité, mais ça prend du temps. Après 50 ans de vide culturel, c'est pas en deux ans que tu reconstruis un fonds culturel.

[svernoux]

on n'apprend pas une langue parce qu'elle est ordonnee.
qui ici apprend l'allemand parce que c'est comme bellemache le dit une langue: rationnelle, ordonnee?

Y'a plein de réponses à ta question. Par exemple, les gens qui ont des difficultés à apprendre des langues irrationnelles et désordonnées comme l'anglais, le français ou le russe. Les personnes cartésiennes et logiques, qui aiment maîtriser ce qu'elles apprennent par les voies de la raison. Les personnes dyslexiques, comme on en a parlé plus haut.
Et enfin, chacun apprend des langues pour des raisons différentes, ou plutôt, pour plusieurs raisons différentes cumulée. Par exemple, j'apprends la japonais parce que j'ai beaucoup d'amies japonaises, parce que c'est un pays/culture qui m'attire, parce que c'est un challenge intellectuel. Mais je ne vois pas pourquoi d'autres personnes ne citeraient pas la rationalité comme critère d'apprentissage. Tu cites bien la facilité, toi !

[svernoux]

"chantée cette langue n'est pas terrible" : c'est exactement ce que j'ai toujours pensé de l'opéra ou de l'opérette française. Sauf Offenbach. Qui était allemand.

Ca me rappelle quelque chose : j'ai vu "Comme une image" hier soir au ciné. Je me suis demandée combien de gens qui ont vu ce film étaient capable de distinguer les parties chantées en allemand de celles chantées en italien (hormis ceux qui parlent ces langues, bien sûr). Je pense qu'en fait, la plupart des gens ne savent même pas qu'ils ont entendu de l'allemand chanté en écoutant ce film.

Et sinon, tout ça m'a rappelé que j'ai parfois fait des blind-tests à des personnes qui affirmaient que l'allemand était moche. Et bien, non seulement, elles étaient en générale incapables de distinguer l'allemand des autres langues, mais en plus, elles trouvaient ça très beau, en blind-test.

Je suis souvent sur mes gardes quand on commence à me parler de "mauvais profs" (parce que cela s'accompagne souvent d'un discours simpliste genre "tas de feignasses de fonctionnaires"), et je le suis tout autant quand on me parle "mauvaise méthode", car c'est généralement pour nous dire qu'il faut encore plus de communicationel. Or ton intervention le dit très bien : ce qui fait de plus en plus défaut dans l'apprentissage des langues vivantes comme mortes, c'est bel et bien la bonne vieille et solide grammaire.

Oui, tu remarqueras que je n'ai pas accusé les profs en particulier. J'ai accusé l'enseignement. Je sais bien que c'est une addition de tout pleins de facteurs.
Ceci dit, tous les élèves que j'ai eus en cours particulier ont parfaitement compris les déclinaisons après mon passage, alors qu'ils n'avaient jamais rien pigé avec leur prof. Ceci, en à peine quelques heures, dans la plupart des cas en quelques minutes. Donc, même si on considère qu'un cours collectif avance moins vite qu'un cours particulier, ça doit être possible en 5 ou 7 ans d'apprendre le fonctionnement d'une déclinaison, non ? (note bien, je ne t'agresse pas, ni toi ni tes collègues, juste je m'interroge...)

Dans un topic où nous débattions du latin ici même, un invité, lycéen, m'avait expliqué qu'il avait reproché à son prof de latin de 5e de leur balancer "l'accusatif c'est le cas du COD" sans leur dire ce qu'était un COD. Je lui avais répondu qu'en théorie un élève de 5e doit le savoir, mais que j'étais d'accord aussi sur le fait que le "en théorie", ça ne veut pas dire grand-chose.

D'accord avec toi. Un élève devrait savir ça, mais s'il ne le sait pas, c'est le rôle du prof que de tout reprendre à zéro. Or, peu le font, parce qu'ils considèrent que ce n'est pas leur rôle. Mais leur rôle n'est-il pas avant tout d'aider les élèves à comprendre leur matière, quels que soient les moyens à employer ? En russe, c'est ce qui s'est passé : on a passé la moitié de la première année (et ça a un peu continué après) à faire de la grammaire française et non du russe parce que personne sauf les germanistes et les latinistes ne savait ce que c'était qu'un attribut du sujet en français.

C'est vrai que pour moi aussi, il y a eu comme une raté avec les déclinaisons : au collège on les verra plus tard, et au lycée on est censé les avoir vues ; c'est un peu comme l'horizon : on l'a devant soit, jusqu'au jour où on l'a derrière soi.

Ah, que c'est vrai ce que tu dis là ! Et malheureusement, pas que pour l'allemand...

Cela étant, ce manque dans l'enseignement de la grammaire m'a paru (et pas que paru) à moi beaucoup plus criant en anglais. Je me souviens avoir des exercices sur la différence entre "wenn" et "ob" en cinquième, alors que je suis arrivé au bac sans savoir que "whether" existait. On m'a demandé d'apprendre mes verbes forts et en seconde j'en connaissais les dix ou quinze plus courants, alors que j'ai appris tout seul et sur un conseil maternel mes verbes anglais. J'ai fait des dizaines d'exercices sur "je... desto" (une vraie obsession chez les profs d'allemand !), alors que "the... the", j'en ai découvert l'existence sur internet. Et tout en nous disant que le subjonctif I ou le II "à l'ancienne" (ich käme) n'est pas courant, on nous l'a enseigné ; alors qu'il a fallu que je lève le doigt pour demander "madame, pourquoi 'I were' et pas 'I was' ", et j'ai eu pour réponse laconique : "c'est du subjonctif, mais c'est pas important que vous le sachiez". Et pour résumer les choses : j'avais une grammaire allemande au lycée (le memento du germaniste), je n'en ai jamais eu en anglais (j'ai acheté le A à Z aux puces il y a quelques mois)...

Tout pareil. Ceci dit, je crois que le phénomène LV2 est réel. Je n'ai eu qu'un seul bon prof d'anglais en 5 ans, et encore, j'ai eu de la chance, certains LV2 n'en ont jamais...

[Pixel]

La seule chose que vous avez su avancer pour dire que l'allemand était moche, c'est qu'il était guttural. Mais vu qu'il n'est pas plus guttural que beaucoup de langues...

J'ai envie de répondre :
As-tu lu mes posts ? J'ai parlé aussi des sonorités en général (pas que des sons durs), du vocabulaire, et j'ai dit que je ne trouvais pas que seul l'allemand n'était pas joli.

Faudrait peut-être arrêter de chercher des poils sur les oeufs parce que là, ça fait quelques pages que ça tourne en rond.
Vous comptez vraiment sauter sur la moindre imprécision de l'autre et l'exploiter au maximum ? C'est vraiment constructif à votre avis ?

D'accord avec toi. Ceci est vraiment mon dernier post sur le sujet. J'en ai ras-le-bol.