Allemand, aide !

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beelemache
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Post by beelemache »

Salut!

Merci pour ton aide Svernoux!

J'ai appris ces verbes qui sont suivis du datif alors que logiquement ce devrait etre l'accusatif, et vis versa.

Par contre le terme attribut du sujet :-o j'en avais jamais entendu parlé! Si j'ai bien compris c'est lorsque le sujet se répète dans la phrase?

C'est bizarre. Dans le système anglais on ne fait pas beaucoup de grammaire. Or ces termes -attributs du sujet-COD-COI- doivent surement exister en anglais également. Et on devrait les apprendre aux élèves car cela sert pour apprendre les langues étrangères!

au fait c'est quoi le je...desto?
et les flexions dont parle Sisyphe?
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Sisyphe
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Post by Sisyphe »

C'est bizarre. Dans le système anglais on ne fait pas beaucoup de grammaire. Or ces termes -attributs du sujet-COD-COI- doivent surement exister en anglais également. Et on devrait les apprendre aux élèves car cela sert pour apprendre les langues étrangères !
:-? Si j'osais je dirais que l'on apprend peu de choses dans le système scolaire secondaire anglo-saxon - ou peut-être est-ce dans les systèmes européens (continentaux) que l'on en apprend trop :roll: , c'est une question de point de vue. Il faut dire que la connaissance de la grammaire est hautement plus nécessaire en français. Pour pouvoir accorder ses participes passés par exemple (j'ai pris ces pommes / ces pommes, je les priSES) il faut connaître sa grammaire.

Cela étant, le vocabulaire grammatical existe aussi en anglais :
COD = direct object
COI = indirect object
attribut = predicate

(!!! à ne pas faire de contre-sens : "attribute" dans le vocabulaire grammatical anglais, c'est l'épithète, et non pas l'attribut !).

Tout cela sera clairement expliqué dans mon dico freelang "anglais de la linguistique" qui sortira au printemps mais je ne sais pas de quelle année.

Bon, petite révision

I Grammaire française

Le COD (complément d'objet direct) est ce qui répond à la question "quoi ?" ou "qui ?" dans la phrase, une fois le sujet mis de côté.

Je mange une pomme -> je mange quoi ? Une pomme.
Pierre est là. Je le vois -> je vois qui ? "Le", pronom qui reprend "Pierre".

Note 1. !! La deuxième condition est essentielle :-o : ce qui répond à la question quoi et qui n'est pas le sujet, car certaines phrases sont traitresses :

sous le pont Mirabeau coule la Seine (Apollinaire) : "la Seine" n'est pas COD, mais sujet (inversé) de "coule"

Note 2. Un COD peut être un nom "je mangue une pomme", un groupe nominal (nom + adjectif) "je mange une petite pomme verte", un pronom "je le vois", ou le relatif "que" : "il regarde la pomme que je mange" -> il regarde quoi ? La pomme ("pomme" est COD de "regarde") + je mange quoi ? "que" qui reprend "la pomme" ("que" est COD de "je mange").

*

Le COI répond à la question "à qui ?", et dans 80 % des cas complète le COD (c'est pourquoi on l'appelle aussi "complément d'objet second : COS).

Je donne une pomme à mon ami -> je donne quoi ? une pomme = COD, à quoi ? = à mon ami COI/COS.
Je lui donne une pomme -> je donne une pomme à qui ? A "lui", pronom.

*

L'attribut du sujet, ou prédicat (en anglais on ne dit que "predicate") est ce qui se rattache au sujet par l'intermédiaire des verbes d'état (être, devenir, sembler, paraître).

Je suis grand -> je = grand, "grand" se rapporte à "je" par l'intermédiaire de "suis". (alors que dans le cas d'un COD "je mange une pomme" -> on ne peut pas dire que "je = la pomme" !)

Je suis professeur -> je = professeur
Je suis devenu professeur -> je = professeur

Je parais idiot -> je = idiot
Tu sembles fatigué -> tu = fatigué

On différencie aussi l'attribut et le COD en ce que le COD peut devenir le sujet de la phrase au passif :

"le chat mange la souris" (chat = sujet, souris = COD)
"la souris est mangée par le chat" (souris = sujet, par le chat = complément d'agent)

"je bois une bouteille"
"une bouteille est bue par moi"

Alors qu'on ne peut pas dire :

"Pierre est professeur"
*"professeur est été par Pierre"

"Ce garçon devient intelligent"
"*intelligent est devenu par ce garçon".

Voici pour la grammaire française.

grammaire Allemande

En allemand, on utilise des cas pour marquer ces différentes fonctions. Ces cas sont marqués par une "désinence" ou "flexion" (ces deux mots sont synonymes), c'est à dire un élément (une syllabe) qui varie à la fin du mot (meine, meinem, meiner etc.), l'ensemble des désinences formant une "déclinaison" ou aussi "une flexion". Donc :

désinence = flexion
déclinaison = flexion
MAIS déclinaison =/= désinence

(Cela étant, beaucoup d'élèves, voire de profs, disent "la déclinaison" pour "la désinence").

En anglais :

flexion = inflection
désinence = ending, case ending
déclinaison = declension

Ces cas sont :

Le nominatif = le sujet ET l'attribut du sujet (ce qui est logique, puisque dans toutes les situations l'attribut et le sujet sont la même personne ou la même chose : er ist gross -> er = Gross).

L'accusatif = le COD

Le datif = le COI/COS

Le génitif = le complément du nom

Mais comme l'a rappelé Svernoux, certains verbes ne se construisent aps de la même manière qu'en français. En réalité, la correspondance entre sujet/COD/COI et nominatif/accusatif/datif n'est pas aussi mécanique que cela : ich helfe meinem Vater = j'aide mon père. En français "mon père" = COD, alors qu'en allemand "meinem Vater" = datif (En fait, le datif est le cas de la personne en faveur ou au détriment de qui on fait l'action. Donc il est relativement logique de mettre le datif après helfen. Dans ma région (Franche-Comté), on dit "aider à quelqu'un", sous l'influence de l'allemand).

Par ailleurs, accuatif et datif sont utilisés pour marquer des compléments de lieu, où l'on se trouve (datif) ou vers lequel on se dirige (accusatif).

Certaines prépositions exigent un cas ou un autre, indépendemment du sens.

*

Voilà, j'attends que tu me dises que tu ces points-là ne te posent pas de problème avant de me lancer dans l'explication des déclinaions fortes/faibles/mixtes et dans les masculins faibles (qui sont deux choses différentes).

Pour répondre à ta question : "je ... desto" correspond à l'anglais "the... the" "plus... plus" : "je mehr er arbeitet, desto klüger er wird" = plus il travaille, plus il devient intelligent.
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beelemache
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Post by beelemache »

Salut Sisyphe!

Oui merci beaucoup pour ta longue explication!

Je maitrise bien ces déclinaisons (j'espère)! J'attends tes explications pour les déclinaison mixte/faible/fort. Inutile de faire un long truc. Je dois surement le connaitre, mais sous un autre nom. Résume moi simplement de quoi il s'agit. Est ce que c'est la meme chose que les déclinaison du masculin faible?

Pour l'enseignement dans les pays anglo-saxons, tu n'as pas tout à fait raison. Le fait est que jusqu'en CM2 les élèves apprennent de tout. Puis en 6è on peut choisir ses options. Donc celui qui prend math/science physique/chimie, ou technique/art/cuisine (ca existait chez nous!) n'apprend rien en grammaire anglaise ou autre. Moi j'avais pris économie/math/allemand et la grammaire anglaise je n'en ai pas fait... Enfin peut etre qu'en angleterre c'est différent!
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svernoux
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Post by svernoux »

beelemache wrote:J'ai appris ces verbes qui sont suivis du datif alors que logiquement ce devrait etre l'accusatif, et vis versa.
Sisyphe wrote:(En fait, le datif est le cas de la personne en faveur ou au détriment de qui on fait l'action. Donc il est relativement logique de mettre le datif après helfen. Dans ma région (Franche-Comté), on dit "aider à quelqu'un", sous l'influence de l'allemand).
Merci infiniment Sisyphe pour cette précision ! Quand beelemache a dit "logiquement", ça m'a fait tiquer et je voulais soulever ce point : c'est logique pour un francophone de mettre un accusatif après "aider" / "helfen", mais je ne savais pas si on pouvait parler de logique en soi... En effet, l'allemand n'est pas la seule langue où "aider" est suivi du datif, c'est le cas en russe aussi et je ne serais pas étonnée que ce soit le cas dans d'autres langues. Intéressant de savoir pourquoi.
Idem pour fragen + Acc : c'est la même chose en russe.

Sinon, pour "aider à qn", je l'entends beaucoup moi aussi, et pas que de Franc-comtois. Crois-tu vraiment que ce soit une influence de l'allemand ? N'est-ce pas plutôt un atavisme de l'ancien français ou qc de ce goût ?
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beelemache
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Post by beelemache »

oui c'est comme pour les noms composés, pour l'allemand c'est à l'envers.
Nationalhymne en allemand = Hymne National en france.

A moi que ce soit le francais qui soit construit à l'envers...
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Sisyphe
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Post by Sisyphe »

:P Oups, j'avais un peu laissé tombé ce post, Entschuldigung Beelemache...

... En fait je n'avais pas très bien compris quel était ton niveau d'allemand et de grammaire française, donc j'ai été "babasique" dans les deux, j'espère n'avoir pas été désobligeant :-? .

Pour répondre à ta question, dans la terminologie usuelle en français (et en allemand) on appelle :

déclinaison forte (Starke Biegung) celle de l'adjectif quand il est tout seul : guter Apfel, guten Apfel, gutes Apfels, gutem Apfel, etc.

déclinaison faible (Schwache Biegung) celle de l'adjectif quand il est précédé d'un déterminant : der gute Apfel, den guten Apfel, des guten Apfels, dem guten Apfel.

déclinaison mixte quand le déterminant est "ein" ou "kein", qui ne peuvent recevoir aucune marque au nominatif masculin et neutre : ein gutER Apfel (comme la déclinaison forte) mais einen guten Apfel, einem guten Apfel, eines guten Apfel (comme la déclinaison faible).

Il ne faut pas confondre cette appellation avec l'appellation de "masculin faibles" que l'on applique à certains masculins, qui prennent -en à tous les cas (type Mensch).

Ai-je répondu à ta question ?
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Sisyphe
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Post by Sisyphe »

svernoux wrote:Merci infiniment Sisyphe pour cette précision ! Quand beelemache a dit "logiquement", ça m'a fait tiquer et je voulais soulever ce point : c'est logique pour un francophone de mettre un accusatif après "aider" / "helfen", mais je ne savais pas si on pouvait parler de logique en soi... En effet, l'allemand n'est pas la seule langue où "aider" est suivi du datif, c'est le cas en russe aussi et je ne serais pas étonnée que ce soit le cas dans d'autres langues. Intéressant de savoir pourquoi. Idem pour fragen + Acc : c'est la même chose en russe.
En latin, par exemple, il y a deux verbes : adjuvare qui se construit avec l'accusatif (et qui a donné aider en français), et auxillari qui se construit avec le datif (apporter son aide à).

En fait la différence entre objet direct et objet indirect n'est souvent qu'une question de point de vue. Si je dis "enseigner le français" je me place du côté de la matière, alors que si je dis "éduquer un enfant" je me place du côté de la personne. L'allemand (comme le latin comme le grec) mélange les deux en utilisant deux accusatit : lehren die Kinder die Grammatik, doceo pueros grammaticam, didaskô ton paida ta grammatika.

Les langues ne voient pas toujours les choses sous le même angle. L'allemand ayant cette richesse de facilement passer d'un point de vue à l'autre, notamment en usant des préfixe : antworten/beantworten.

En fait, il ne faut pas exégérément chercher de logique dans l'usage des cas dans les langues à flexion. Pour "fragen", en latin, on dirait "quarere ab aliquo" littéralement "à partir de quelqu'un" (ab = aus).
Sinon, pour "aider à qn", je l'entends beaucoup moi aussi, et pas que de Franc-comtois. Crois-tu vraiment que ce soit une influence de l'allemand ? N'est-ce pas plutôt un atavisme de l'ancien français ou qc de ce goût ?
Les deux constructions sont attestées jusqu'en français classique : "aucun n'aide aux chevaux à se tirer d'affaire" (La Fontaine). Je crois malgré tout que sa survie dans l'est de la France est bien un germanisme - aider par une certaine logique, comme je l'ai dit.
Un autre germanisme probable de ma région, c'est "attendre sur" = attendre (warten auf) ; là, je ne vois pas d'autre explication.
oui c'est comme pour les noms composés, pour l'allemand c'est à l'envers.
Nationalhymne en allemand = Hymne National en france.

A moi que ce soit le francais qui soit construit à l'envers...
"hymne national" n'est pas un mot composé, c'est juste deux mots, un nom + un adjectif (une locution à la rigueur). Un mot composé ce serait rouge-gorge, laissez-passer, etc. Il y a des cas où l'on peut hésiter, comme pomme de terre, mais pas là.

Quant à l'ordre, savoir quel est "le bon sens"...

:P Mais en effet, quand on décompose un composé allemand, il faut toujours aller dans l'autre sens !
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beelemache
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Post by beelemache »

Sisyphe wrote::P Oups, j'avais un peu laissé tombé ce post, Entschuldigung Beelemache...

... En fait je n'avais pas très bien compris quel était ton niveau d'allemand et de grammaire française, donc j'ai été "babasique" dans les deux, j'espère n'avoir pas été désobligeant :-? .

Pour répondre à ta question, dans la terminologie usuelle en français (et en allemand) on appelle :

déclinaison forte (Starke Biegung) celle de l'adjectif quand il est tout seul : guter Apfel, guten Apfel, gutes Apfels, gutem Apfel, etc.

déclinaison faible (Schwache Biegung) celle de l'adjectif quand il est précédé d'un déterminant : der gute Apfel, den guten Apfel, des guten Apfels, dem guten Apfel.

déclinaison mixte quand le déterminant est "ein" ou "kein", qui ne peuvent recevoir aucune marque au nominatif masculin et neutre : ein gutER Apfel (comme la déclinaison forte) mais einen guten Apfel, einem guten Apfel, eines guten Apfel (comme la déclinaison faible).

Il ne faut pas confondre cette appellation avec l'appellation de "masculin faibles" que l'on applique à certains masculins, qui prennent -en à tous les cas (type Mensch).

Ai-je répondu à ta question ?
Salut Sisyphe!

Merci pour ta réponse! C'est donc ca les déclinaisons faibles/mixtes/fortes :confused:

J'avais déjà appris toutes ces déclinaisons, sans autant leur donner des noms!
Donc quand tu en avais parlé j'ai cru que c'était ma meme chose que masculin faible. Maitenant je connais la différence!

Tks :drink:
ElieDeLeuze
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Post by ElieDeLeuze »

Sisyphe wrote:Pour répondre à ta question : "je ... desto" correspond à l'anglais "the... the" "plus... plus" : "je mehr er arbeitet, desto klüger er wird" = plus il travaille, plus il devient intelligent.
Presque... JE+subordonée, DESTO+principale
Donc : JE.....VerbeFIN, DESTO+adjectif+Verbe2èmePosition.......

Je mehr er arbeitet, desto klüger wird er.

(il y a d'autres petites choses dans ce long topic... je ne sais pas si ça intéresse quelqu'un que je mette mon nez dedans :-? )
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Sisyphe
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Post by Sisyphe »

ElieDeLeuze wrote:
Sisyphe wrote:Pour répondre à ta question : "je ... desto" correspond à l'anglais "the... the" "plus... plus" : "je mehr er arbeitet, desto klüger er wird" = plus il travaille, plus il devient intelligent.
Presque... JE+subordonée, DESTO+principale
Donc : JE.....VerbeFIN, DESTO+adjectif+Verbe2èmePosition.......

Je mehr er arbeitet, desto klüger wird er.
16. november 2004, was für eine Herausgrabung! Pass auf, Elie, du wirst ein Maulwurf werden!

;) Mais merci quand même pour cette correction. :gniii: je + inversion, donc.

J'ose pas dire que j'ai enseigné l'allemand...
ElieDeLeuze
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Post by ElieDeLeuze »

La règle est toute conne : JE rime avec subordonnEE, et pas DESTO.

On appelle en général (à tort) inversion le verbe en deuxième position quand le sujet est rejeté après. Dans une subordonnée, on dit plutôt Verbe à la FIN.

Moi j'ai intérêt à faire gaffe à ce que je dis en allemand, j'ai fait passer le bac il y a quelques années... :sweat: Depuis que le néerlandais est devenu ma langue quotidienne, mon allemand souffre un peu :-?
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SubEspion
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Post by SubEspion »

J'aurais jamais cru que ce topic se rendrait à 18 pages au commencement :)
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svernoux
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Post by svernoux »

Alors, déterrage de ce topic à l'attention de damiro ;)
damiro wrote:En passant, une petite question sur l'accord de l'adjectif (commend ça marche pour les terminaisons??).

Et aussi, comment décline-t-on le nom? En grec, Caro m'a fait un petit tableau (les noms masculins avec telle terminaison...).

Mais en allemand, certains masculins prennent un -n à certains cas, etc...
Je sais que cela viendra avec l'habitude, et je ne tiens pas à apprendre ça par coeur, mais plutôt d'une manière intuitive (savoir jongler avec les cas).

En passant aussi, je suis emplis de honte de poser ça : le pronom possessif (meiner, ...) c'est bien uniquement le mien, le tiens, etc (parce qu'hier à aachen, il m'as sembler en voir un devant un nom (sur une affiche des verts (Grüne).
Concernant la déclinaison du nom et de l'adjectif, je pense que tu devrais tout comprendre en relisant ce topic depuis le début. si ce n'est pas le cas, nous répondrons à tes questions.

Concernant le "pronom possessif meiner" comme tu l'appelles : non, "mein" n'est pas uniquement un pronom possessif, c'est aussi un "adjectif possessif" (je crois que c'est l'expression consacrée, bien que ce soit plus un article qu'un adjectif). Mais bref, concrètement : mein sert de déterminant avant les noms (mein Haus = ma maison) et de pronom (ist das deines? ja, das ist meines = c'est la tienne ? oui, c'est la mienne)

Voilà :hello:
Sonka - Сонька
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Post by SubEspion »

Quel hasard ! J'ai justement emprunté une grammaire allemande hier à la bibliothèque. Je compte bien m'y remettre quand j'aurai moins de devoirs à faire, mais je pense avoir compris les principes des déclinaisons. Reste maintenant à les appliquer correctement !

:hello:
À vouloir fuir la pluie, on tombe bien souvent dans la rivière.
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Sisyphe
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Post by Sisyphe »

:) Il se pourrait que je me remette aussi avec plus de sérieux à l'allemand et qu'il occupe une place croissante durant l'année.

Bon, tout cela est pour l'instant steht noch auf dem Papier, d'autant que je n'ai pas encore obtenu confirmation de Dieu le père au sujet de ma demande de dérogation d'excès horaire journalier, afin que mes journées fassent 28 heures (formulaire B.234 à retirer au guichet C.34 - se munir d'un formulaire de retrait de formulaire et d'une attestation d'existence, ministère des questions horaires, 23e nuage, Paradis).
La plupart des occasions des troubles du monde sont grammairiennes (Montaigne, II.12)
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